Fußball und Gott
"Das war ein Geschenk Gottes", so der überraschende Kommentar eines türkischen Fans zum 3:2 Siegtreffer der Deutschen durch Philipp Lahm in der 90. Minuten (WDR 5, Morgenecho). Das ist doch mal religiöse Fairness! Die - bei logischer Betrachtung - eigentlich zu erwartenden Animositäten, in die Gott gerät, wenn Fans beider gegnerischer Mannschaften um Siegtore flehen, existieren faktisch gar nicht. Jedenfalls nicht bei Fußballfans, die immer wieder einmal gerne Gott bzw. religiöse Konzepte/Erklärungen heranziehen, um über Siege und Niederlagen zu sprechen.
Die religiöse Konnotation hatte beim Türkei-Deutschland-Spiel ja noch die schöne zusätzliche Note, dass die jeweils anzurufenden "Götter" auch noch verschiedene Namen haben - ein Kampf auf allerhöchster Ebene also! Nach 12 Jahren ohne Niederlage "Allahs" in Turnierspielen der Türken gegen die Deutschen (ich bitte Fußballexperten ggf. um Korrektur!) konnte nun also wieder einmal "Gott" punkten.
Ich bin überzeugt, dass man Menschen, die persönliche Erfahrungen auf religiöse Weise zum Ausdruck bringen, sehr gerne etwas in den Mund legt, was sie so nicht gemeint haben. Legt man Worte auf die berühmte Goldwaage, so kann man das eigentlich mit jeder beliebigen Aussage machen, aber in einer Gesellschaft, die sich - aus durchaus nachvollziehbaren Gründen - von kirchlich-religiöser Kultur absetzen will, trifft dieses Schicksal leicht die sogenannten Gläubigen. Also hütet man sich besser vor religiös anmutender Terminologie, immer schön sachlich und nüchtern bleiben (und sich den Mund verbieten lassen).
Nehmen wir den religiösen Fußballfan. Meint denn irgendjemand wirklich, dieser glaube ernsthaft, dass Gott eine "Hand" hat, mit der er Maradonas Hand ("die Hand Gottes") so gegen einen Ball führt, dass Argentinien noch ein entscheidender Treffer gelingt? Glaubt der religiöse Fan überhaupt, dass dort über den Wolken von Basel (oder Wien) irgendeine bisher wissenschaftlich unerkannt gebliebene Kraft sitzt, die nach Lust und Laune Fußball-Europameisterschaften beeinflusst und entscheidet? Wäre es nicht das Anzeichen einer ziemlichen Arroganz, andere ernsthaft für so blöd zu halten?
Ein Vergleich an dieser Stelle: Ich hatte in einem früheren Kommentar einmal geschrieben, dass man jemandem, der einige persönliche Erlebnisse berichtet hat - "Ich habe dies erlebt, ich habe das erlebt" -, mitteilen könnte, dass sein Bericht sinnlos sei, weil es ein "Ich" nach Überzeugung der meisten Hirnforscher gar nicht gäbe. In dem Moment, wo der Angeschuldigte Widerstand leistet und behauptet: "Doch, natürlich gibt es ein Ich" - hat er verloren! Das Interessante ist, dass er das - was nun von der Gegenseite bestritten und von ihm verteidigt wird: "Es gibt ein Ich" - ursprünglich niemals behauptet hatte. Er hatte lediglich, grammatikalisch korrekt, das Wort "Ich" verwendet, um auf Erlebnisse zu verweisen, die speziell ihm widerfahren sind.
Exakt dasselbe gilt in Bezug auf das alte (und schon ein bisschen langweilige) Thema "Gibt es Gott? Oder doch nicht? Sollten wir vielleicht besser wetten?" So, wie wir heute die Wendung "Es gibt" verstehen, ist das alles, mit Verlaub, Bullshit (i.S.v. H. G. Frankfurt). Man mag sich als Religionskritiker, Agnostiker oder gar Atheist ganz toll und supermodern fühlen, wenn man "die Existenz Gottes" lang und breit diskutiert und bestreitet und die Wissenschaften bemüht und die Logik und die Hirnforschung und und und. Am Ende hat man etwas widerlegt - was niemand behauptet hatte, was so niemand ernsthaft glaubt. Deswegen verpufft die Religionskritik auch so wirkungslos - und erreicht nur die eigenen Reihen. (Dasselbe gilt, cum grano salis, auch in Bezug auf die Freiheitsdebatte). Die eingeschnappte Reaktion der Religionskritiker - "jetzt, wo wir Euch Eure Überzeugungen widerlegen, sagt Ihr, dass Ihr diese Überzeugungen so ja gar nicht habt, dass Ihr Euch missverstanden fühlt" - zeigt nur das Ausmaß des Unverständnisses gegenüber Glaube und Religion.
Denn dabei geht es gar nicht um Worte oder Sätze. Jedem, der sich in diesem Feld bewegt, ist vollkommen bewusst, dass über das, worum es hier geht, letztlich gar nicht gesprochen werden kann. Das ist das kleine Einmaleins jeder religiösen Erziehung, das weiß jedes Kind. Wir können viele Aspekte unserer Wirklichkeitserfahrung kaum angemessen in Worte kleiden - und tun es doch, und müssen es wohl auch tun, z.B. wegen der Gemeinschaft in dieser Erfahrung. Und das gilt noch einmal mehr, wenn es um das Ganze der Wirklichkeit geht, um unsere ganze Existenz.
Das wahrhaft religiöse Grundphänomen im Fußball lässt sich einfach benennen: Wir wissen nicht was geschehen wird, und das, was geschieht, zählt - nicht das, was ich gern hätte. Die Wirklichkeit zeigt sich, und sie steht über meinen Vorstellungen von ihr. Man kann weder sagen, dass wir der Wirklichkeit getrennt gegenüber stehen, als hätte sie nichts mit uns zu tun; das Jubeln der Fans ist z.B. Teil der Wirklichkeit, nimmt Einfluss auf den Gesamtverlauf. Aber die Wirklichkeit wird durch unser Verhalten, unsere Absichten und Wünsche nicht festgelegt; sie widerfährt uns, sie ist widerständig. Hier scheitert jeder Solipsismus oder Konstruktivismus: Philipp Lahm, 90. Minute, 3:2 für Deutschland, Deutschland im Finale, Türkei raus.
Die Theologie erfindet nicht den Glauben. Sie spürt ihn vielmehr auf und reflektiert darüber, wie Menschen von ihrem Glauben sprechen. Sie zeigt, dass das Sprechen über Gott usw. notwendig selbstwidersprüchlich bleibt und rasch an seine Grenzen stößt - dass dies aber nicht den Glauben selbst betrifft. "Glaube" ist nichts anderes als die Weise, wie Menschen zur Wirklichkeit selbst stehen, wie sie im Tun und Denken notwendig auf Wirklichkeit ausgerichtet sind. Es ist auch das Ringen des Menschen in seinen Vorstellungen und Konzepten mit der Wirklichkeit, schließlich: Leiden an der Wirklichkeit und Ringen um Akzeptanz des eigenen Schicksals. Der Glaube verlangt, dass dann so manche Gottesvorstellungen begraben werden müssen.
Der oben zitierte türkische Fan hat etwas sehr einfaches verstanden: Der Monotheismus besteht nicht darin, dass das ursprüngliche Pantheon lediglich zahlenmäßig auf 1 reduziert wurde; Monotheismus heißt nicht, dass am Ende eben nur einer übrig geblieben ist. Wenn man an den einen Gott glaubt, dann glaubt man an die Einheit der Wirklichkeit; dass sie also nicht auseinanderfällt z.B. in eine irdische leidvolle Welt und einen leidfreien Himmel, in eine göttliche Sphäre mit endlosem Halleluja-Singen der Engel und der menschlichen Welt voll Niedertracht und Sünde. Man glaubt letztlich, dass nicht einmal Gott und Mensch in zwei getrennte Wirklichkeiten auseinander fallen, sondern dass sie eins sind und dass diese irdische Wirklichkeit zählt und gilt. Jedes andere Verständnis wäre m.E. eine Beschränkung Gottes, und, christlich betrachtet, tendenziell gnostisch. Die Gnosis ("Erkenntnis") ist der Sieg von Vorstellung und Phantasie über die Wirklichkeit, ein religiöser Irrsinn gleichermaßen.
Die Naturwissenschaften wenden sich gegen Dualismen, weil in ihnen ein starkes Bewusstsein von der Einheit der Wirklichkeit vorliegt. Ich halte dies für in höchstem Maße "religiös", "christlich", "antignostisch". Die kaum denkbare Einheit von Leib/Gehirn/Materie und Seele/Bewusstsein/Geist in dieser einen Wirklichkeit, die uns die Hirnforschung heute vor Augen führt, ist das denkbar christlichste Kôan. Das sind gleisam Hebammen-Dienste für den Glauben, gerade den christlichen Glauben - aber kaum ein Theologe scheint dies zu bemerken und viele Theologen haben so scheint's nur noch wenig Interesse, ihre religiösen Vorstellungen an der Wirklichkeit messen zu lassen.
Genau diese Welt aber ist es wert, dass man sich mit ihr auseinandersetzt, sie erforscht, usw. - das meint jedenfalls der Glaube an die Welt als "Schöpfung eines guten Gottes". Die Wirklichkeit ist keine bloße Illusion, oder buddhistisch "mara", die Welt der 10.000 Erscheinungen, die uns in die Irre führen. Das Leben hier ist auch nicht bloß ein uneigentlicher irdischer Probelauf, ein gelangweiltes Warten auf das eigentliche, ewige Leben im Himmel ("das Leben nach dem Tode"): Vielmehr ist genau dieses Leben "ewig", d.h. diese Existenz zählt, meine Taten (und Unterlassungen) sind für alle Zeiten genauso wirklich und gültig wie Lahms Treffer in der 90. Minute bzw. sein vorheriges Versagen beim vorangegangenen 2:2-Ausgleich der Türken.
Wie soll man überhaupt leben, ohne dies zu glauben? Man kann zwar sagen "Ich glaube das nicht" - aber faktisch muss man es genauso glauben, wie man atmen muss. Das Spiel endet nach 90 Minuten, das Leben nach 90 Jahren, wenn es hoch kommt. Es muss enden, wie Musik. Aber es zählt, es gilt. "Von Anfang an war es möglich, dass ich sein würde. Und alles ist für immer anders, nachdem ich gelebt habe." Die Naturwissenschaften sagen nichts anderes.
Ich bin sehr gespannt auf den kommenden Sonntag in Wien!
Die Frage nach Gott - als Frage nach der Wirklichkeit - läuft notwendig auf die Frage nach dem Menschen hinaus. Wenn Gott nicht nur ein weiteres Wirkliches im Gegenüber zu den anderen, natürlichen Wirklichkeiten ist, sondern die Wirklichkeit - was ist dann der Mensch, der Wirkliches unter vielem anderen Wirklichen ist ("Natur"), dem sich Wirklichkeit aber auch erschließt, der nach der Wahrheit suchen und fragen kann?
Ich vermute, dass man die Christologie braucht, um hier Antworten formulieren zu können - aber mir scheint an der Diskussion meines Beitrags zunächst einmal bemerkenswert, dass eine (wie ich meine) vertiefte Formulierung der Gottesfrage notwendig dazu führt, neu über den Menschen nachzudenken.
In Bezug auf den historischen Jesus, würde es mir reichen, ihn als Menschen verstehen zu können, der die Nähe Gottes, seine Gegenwart ernst genommen hat - daraus ergibt sich m.E. dann die gesamte Christologie (von der Jesus selbst nichts wissen konnte und musste).
Das wohl kaum selbstgewählte Leiden und Sterben dieses Menschen, ermöglicht noch heute - besonders leidenden Menschen - eine innere Verbindung, die man zu einem "Lehrer" (wie etwa dem Buddha) so wohl kaum kennt. Diese persönliche Beziehung konkretisiert gleichsam die Gegenwart Gottes (kann sie manchmal aber wohl auch verstellen).
"(oder was ich davon verstanden habe ;-) )"
Klar und diese Einschränkung gilt auch ganz besonders für mich! Ich kann nicht anders als Golgotha als Mißverständnis zu bezeichnen! Und Sünde, Schuld -ach herje...Sünde heißt, den Punkt zu verfehlen, neben sich zu stehen, ver-rückt zu sein! Also muß man zusehen, daß man die Mitte findet. Und Adam? Adam vernahm ein Gesetz und erschrak -aber er hinterfragte es nicht. Er hätte fragen müssen: warum werde ich sterben? Vielleicht war er eben im Geiste zu jung, so daß er nicht die Vernunft gebrauchte. Die Vernunft aber ist die Instanz, die vernimmt als auch hinterfragt. Denn was liegt am Glauben, wenn es mit für-wahr-halten verwechselt wird. Glaube ist Vertrauen -ja. Aber der Glaube entbindet den Menschen nicht davon, die Vernunft (nach meiner Definition) zu gebrauchen!
Erstmal muß ich bekennen, daß ich kaum etwas verstehe, worüber sie schreiben. Wenn ich etwas lese wie dieses:
"Wenn Gott nicht nur ein weiteres Wirkliches im Gegenüber zu den anderen, natürlichen Wirklichkeiten ist, sondern die Wirklichkeit - was ist dann der Mensch, der Wirkliches unter vielem anderen Wirklichen ist ("Natur"), dem sich Wirklichkeit aber auch erschließt, der nach der Wahrheit suchen und fragen kann?"
Dann verstehe ich nicht worum es geht. Ist aber auch nicht schlimm. Ich lebe ganz gut ohne damit. :-)
Aber so ein bisserl verstehe ich schon.
"Das wohl kaum selbstgewählte Leiden und Sterben dieses Menschen ..."
Da sagt die Bibel aber genau etwas anderes. Es gibt natürlich den Gebetskampf in Gethsemane, wo Jesus bittet, der Klech möge an ihm vorübergehen, aber sein letztes Wort dazu ist, der Wille des Vaters solle geschehen. Gibt aber noch mehr Beispiele aus der Bibel.
Wie kommen Sie zu der Ansicht, er tat es nicht freiwillig?
Das eigenartige an Gen 3, dem berühmt-berüchtigten Sündenfall, ist dass in der Geschichte von Sünde bzw. Sündenfall überhaupt nicht die Rede ist. Die Geschichte liest sich viel runder als schlichte Beschreibung des Erwachsenwerdens, einschließlich des religiösen Erwachsenwerdens. Ich habe wirklich Schwierigkeiten mit der langen und dann auch im Christentum bis in die Sakramententheologie hinein wirkmächtigen Tradition, diesen Text als Sündenfall zu lesen. Allerdings ist die Adam-Christus-(bzw. Eva-Maria-)Analogie nur ein christologischer Ansatz im Neuen Testament (bzw. der nachfolgenden Tradition).
Der erwachsene Mensch weiß, dass er nicht im Paradies lebt, dass die Pforten dahin mit mächtigen "Cherubim und Serafim" verstellt sind - so wie eine Rückkehr in die Kindheit unmöglich und eigentlich auch gar nicht wünschenswert ist. Aber schon im ersten Vers nach der Vertreibung aus dem Paradies (Gen 4,1) spricht Gott zu den Menschen. D.h. das Außerhalb des Paradiesesgartens ist keine Gottesferne, Gott bestraft gar nicht mit "Liebesentzug". Die Aufgabe des erwachsenen (religiösen) Menschen ist es, in der Wirklichkeit (nicht in einem ausgedachten Paradies) in der Gegenwart Gottes zu leben.
Der erste Sündenfall war m.E. eher der Mord Abels durch Kain (Gen 4), ein Mord aus Jähzorn, an dem Gott keinen geringen Anteil hatte - Gott hatte Kains pflanzliches Opfer ja nicht einmal angeschaut und nur Abels Fleischopfer eines Blickes gewürdigt! (Dabei ist in Gen 1 vom Tieretöten noch keine Rede ...) Man fühlt sich fatal daran erinnert, dass auch heute religiös motivierter Jähzorn zu Mord und Terror führt.
Sünde: illusionäre Abkopplung des Verstandes und der Vernunft von der unzerstörbaren Einheit im Erleben unmittelbarer Gegenwart. Verstand und Vernunft wissen nicht mehr, was sie sind; sie vergessen, dass sie abstrakte Wirklichkeitsmodelle liefern, aber nicht die Wirklichkeit selbst, der sie sich verdanken.
"Wie kommen Sie zu der Ansicht, er tat es nicht freiwillig?"
Auch wenn die Frage nicht an mich ging, möchte ich gerne darauf antworten. Den Willen des Vaters tun ohne ihn in Zweifel zu ziehen, ist meiner Meinung nach Masochismus. Gerade der Wille -im Sinne Schopenhauers- muß hinterfragt werden. Und ab da sind wir wieder in der Moderne. Bei Libet und dem "Vetorecht".
Es gibt aber auch im AT die Stelle, wo Abraham "Gottes Wille" hinterfragt -mit dem Worten: Und wenn es zehn Gerechte gibt?
"Und Sünde, Schuld -ach herje...Sünde heißt, den Punkt zu verfehlen, neben sich zu stehen, ver-rückt zu sein! Also muß man zusehen, daß man die Mitte findet."
Sünde ist Zielverfehlung, aber was ist denn das Ziel? Meines Erachtens ist das nicht die Mitte, sondern Gott. Er hat den Menschen als Gegenüber geschaffen, aber der Mensch macht sich lieber selbst zum Gott. Tja, da ist er nun, der Mensch, der sich zu Gott macht und sich ständig ablenken (betäuben) muß, weil er spürt, daß ihm was fehlt.
"Und Adam? Adam vernahm ein Gesetz und erschrak -aber er hinterfragte es nicht. Er hätte fragen müssen: warum werde ich sterben? Vielleicht war er eben im Geiste zu jung, so daß er nicht die Vernunft gebrauchte."
In Eden gab es keinen Tod und es gab das Böse nicht (durch die Schlange gab es das schon, aber Adam konnte es nicht erkennen, weil er vom Bösen nichts wußte). Die Vernunft konnte er sicher nicht gebrauchen, weil er "zu unschuldig" war. Was sollte ihm die Vernunft raten? Daß es ihm gut geht, daß Gott ihn noch nie enttäuscht hat? Ja, das ist ihm zuzumuten.
"Die Vernunft aber ist die Instanz, die vernimmt als auch hinterfragt. Denn was liegt am Glauben, wenn es mit für-wahr-halten verwechselt wird. Glaube ist Vertrauen -ja. Aber der Glaube entbindet den Menschen nicht davon, die Vernunft (nach meiner Definition) zu gebrauchen!"
Stimmt. Aber so einfach ist das nicht. Wenn mir ein Versicherungsvertreter etwas verkaufen will ist viel Vernunft und wenig Vertrauen angesagt. Bei Freunden umgekehrt. Viel Vertrauen und wenig Vernuft, oder? Wie ist das dann bei Gott? Ist dieser nicht vertrauenswürdig. Wenn er sich für uns selbst opferte, dann ist das doch ein starker Liebesbeweis. Warum sollte er mich übers Ohr hauen wollen?
Und nun muß ich mich ausklinken, sonst bekomme ich bald die Kündigung. ;-)
(erst nach Feierabend lesen)
Was ich schreibe, ist nicht so schwierig zu verstehen, wie es vielleicht zunächst scheint. Wie gesagt, der Schlüssel zum Verständnis ist: dies hier jetzt.
Was Sie schreiben, ist zwar verständlich, klingt vertraut - aber ich wüsste nicht, warum ich mein Leben heute mythologisch deuten sollte, wie Sie es vorschlagen bzw. für sich offensichtlich tun. Man kann seinem Leben natürlich diesen mythologischen Rahmen geben, und dann erscheint die eigene Lebensgeschichte eben gedeutet im Lichte der großen Geschichte von Gott und Welt, die die Bibel erzählt. Ob das heute wirklich noch funktioniert? Mir ist es jedenfalls fremd.
Jesus als Regisseur seiner eigenen Leidensgeschichte - wie etwa bei Johannes - scheint mir eine späte, christologisch motivierte Darstellung zu sein und birgt das Risiko in sich (siehe Hilsebein), hier masochistische oder suizidale Tendenzen eines größenwahnsinnigen Narzissten am Werke zu sehen.
Ich käme jedenfalls mit einer nüchterneren historischen Beschreibung zurecht, die Jesus vielleicht sogar als Spielball von Kräften sieht, auf die er keinerlei Einfluss hatte.
Bei evangelikalen Christen fängt das Christentum mit Christus an; bei Thomas von Aquin geht es erst im letzten Band der Summa theologiae um Christus. Ich sehe es wie er, dass sich Christologie erst von einer Theologie her erschließt, die weiß wovon sie spricht; die Theologie entfaltet und konkretisiert sich christologisch. Aber möglicherweise bestehen hier auch schwer vermittelbare Differenzen zwischen prinzipiell verschiedenen Zugängen ...
"Ich käme jedenfalls mit einer nüchterneren historischen Beschreibung zurecht, die Jesus vielleicht sogar als Spielball von Kräften sieht, auf die er keinerlei Einfluss hatte."
Sehr gut! Und das wir jetzt, heute diesen Einfluß in uns tragen, könnte das Geheimnis um Golgotha erklären!
"Das eigenartige an Gen 3, dem berühmt-berüchtigten Sündenfall, ist dass in der Geschichte von Sünde bzw. Sündenfall überhaupt nicht die Rede ist. Die Geschichte liest sich viel runder als schlichte Beschreibung des Erwachsenwerdens, einschließlich des religiösen Erwachsenwerdens."
Das Wort Sünde taucht nicht auf, das stimmt. Dafür aber Vertrauensverlust, Mißtrauen gegenüber Gott, der Mensch ist eher bereit den Worten der Schlange Glauben zu schenken, als den Worten Gottes, Entzweiung zwischen Gott und Mensch, der Tod wird geboren, der Mensch wird aus dem Garten Eden vertrieben usw. Das ist mir sündig genug auch ohne das Wort. Von daher kann ich Ihrer Deutung vom Erwachsenwerden nicht viel abgewinnen, weil sie mir zu sehr verharmlost.
"Der erwachsene Mensch weiß, dass er nicht im Paradies lebt, dass die Pforten dahin mit mächtigen "Cherubim und Serafim" verstellt sind - so wie eine Rückkehr in die Kindheit unmöglich und eigentlich auch gar nicht wünschenswert ist."
Ja. Aber der Mensch ist auf der Suche nach so etwas wie ein Paradies.
"Aber schon im ersten Vers nach der Vertreibung aus dem Paradies (Gen 4,1) spricht Gott zu den Menschen. D.h. das Außerhalb des Paradiesesgartens ist keine Gottesferne, Gott bestraft gar nicht mit "Liebesentzug". Die Aufgabe des erwachsenen (religiösen) Menschen ist es, in der Wirklichkeit (nicht in einem ausgedachten Paradies) in der Gegenwart Gottes zu leben."
Das ist die bedinungslose Liebe Gottes. Er hat die Menschen nicht zur Vernichtung geschaffen. Dennoch ist der Mensch nach dem Sündenfall nicht mehr so nah dran an Gott wie vor. Und diese Gottesferne hat sich der Mensch selbst ausgesucht, denn die Sünde trennt von Gott. Erst seit Christus ist der Weg zu Gott wieder frei (Niemand kommt zum Vater denn durch mich).
Der Brudermord ist meines Erachtens nur die Folge der Sünde an sich. Erst danach wurde unsere Existenz mit dem Bösen feinstverwoben. Und wieso Gott das Opfer von Kain ablehnte, darüber läßt sich nur spekulieren, weil im AT über die Beweggründe von Kain keine Auskünfte gemacht werden.
"Den Willen des Vaters tun ohne ihn in Zweifel zu ziehen, ist meiner Meinung nach Masochismus."
Bei Jesus handelt es sich aber um einen Sonderfall, denn er war ja Gott. Er wußte auch genau, was Gott wollte und was das alles sollte. So eine innige Vertrautheit erreichen zwei Menschen nicht. Jesus wußte, nur er kann die Menschen von der Sünde retten. Und als die Stunde nahte, da bekam er Angst, da war er ganz Mensch. Er wußte was kommt. Verrat, Einsamkeit, Schmach und Schande, Spott, "höllische" Schmerzen, Tod. Da hatte er seine Zweifel, weil der Himmel plötzlich so weit weg und die drohende Pein so nah. Es war ja auch von Anfang die Absicht von Jesus dies zu tun. Nehmen wir seine Taufe. Wer hat ihn getauft? Johannes. Und das war die Taufe zur buße. Doch was sollte Jesus büßen, wenn er doch ohne Sünde war? Da hat er eigentlich schon die Sünde der Menschheit auf sich genommen. Das war der ureigene Wille von Jesus und er wollte sich nicht von seinem Willen abbringen lassen, auch wenn ihm das schlimmste drohte.
Ich sehe keine Situation mit einem Vetorecht. Was wollen wir denn oft und geben es auf, weil uns Nachteile drohen? Ist es unserer Wille, wenn wir verführt oder bedroht werden?
"Was Sie schreiben, ist zwar verständlich, klingt vertraut - aber ich wüsste nicht, warum ich mein Leben heute mythologisch deuten sollte, wie Sie es vorschlagen bzw. für sich offensichtlich tun. Man kann seinem Leben natürlich diesen mythologischen Rahmen geben, und dann erscheint die eigene Lebensgeschichte eben gedeutet im Lichte der großen Geschichte von Gott und Welt, die die Bibel erzählt. Ob das heute wirklich noch funktioniert? Mir ist es jedenfalls fremd."
Funktioniert hervorragend. Warum auch nicht? Gibt es gute Gründe gegen Mythologie? Gibt es andere Deutungen, die im Vorteil sind?
Wenn man sich mal etwas Zeit nimmt und mutig ist sowie rücksichtlos gegen sich selber, dann kann es passieren, daß sich seltsame Gedanken einstellen. Beispielsweise daß man schuldig geworden ist. Normalerweise haben wir perfekte Verdrängungsmethoden, aber ab und an schlägt es durch. Ich kann mir meine Schuld vergeben lassen. Das klappt mit dem mythologischen Jesus wirklich gut.
"Jesus als Regisseur seiner eigenen Leidensgeschichte - wie etwa bei Johannes - scheint mir eine späte, christologisch motivierte Darstellung zu sein und birgt das Risiko in sich (siehe Hilsebein), hier masochistische oder suizidale Tendenzen eines größenwahnsinnigen Narzissten am Werke zu sehen."
Sag ich doch. Entweder war er Gott oder ein Wahnsinniger. :-)
"Ich käme jedenfalls mit einer nüchterneren historischen Beschreibung zurecht, die Jesus vielleicht sogar als Spielball von Kräften sieht, auf die er keinerlei Einfluss hatte."
Und was soll ich mit diesem Jesus? Was habe ich von dem? Ein guter Mensch, ein Vorbild, ein Wegweiser? Wegweiser wohin? So ein Jesus brauche ich nicht.
"Bei evangelikalen Christen fängt das Christentum mit Christus an; ..."
Wo Christentum draufsteht muß auch Christus drinnen sein, sonst ist es eine Mogelpackung. ;-)
Ich mache jetzt Schluß, ist schon spät.
Ich rätsele immer noch, wie ich Ihren "biblisch-evangelikalen" Ansatz verstehen kann.
Eine Möglichkeit wäre, mein naturwissenschaftliches Ohr ganz abzuschalten -so wie beim Lesen eines Gedichts- und Ihre Weltbeschreibung literarisch-poetisch zu nehmen. Dagegen wäre nichts einzuwenden - allerdings gibt es sehr viele mythologische Weltbilder. Muss man sich hier entscheiden? Hat jedes seine eigene Wahrheit? Nimmt man andere Geschichten einfach nicht zur Kenntnis, weil man mit denen nicht groß geworden ist? Wie sieht es mit der Wahrheitsfrage aus - Entscheidungssache? Gefühlssache? Was mir ein besseres Gefühl macht, ist wahr?
Neben der Möglichkeit, Ihnen diese Weltdeutung wie ein Gedicht unkritisch durchgehen zu lassen, könnte ich aber auch sehr empfindlich reagieren. Denn in der Regel hören wir heutigen Menschen diese Geschichten mit einem naturwissenschaftlich geschulten Ohr, nehmen sie sozusagen historisch bzw. "physisch" - und in den USA wird das ganz offen so vertreten, bis hin zu Intelligent Design/Kreationismus, wo Ihre schöne biblische Geschichte plötzlich zu einem wissenschaftlichen Weltbild mutiert. Dann aber ist das alles gar nicht mehr lustig. Dann möchte ich doch sagen, dass wir nach der Aufklärung bestimmte Vernunft- und Wahrheitskriterien etabliert haben, hinter die wir nicht zurückfallen sollten usw. Kurz: dann hätte ich ganz erhebliche Schwierigkeiten mit Ihrer Sicht der Dinge und würde einfach feststellen wollen, dass das mit Wissenschaft überhaupt gar nichts zu tun hat. Die einfache Übernahme der biblischen Weltsicht ist insbesondere mit der wissenschaftlich-kritischen Denkweise völlig unvereinbar.
Ich hätte große Schwierigkeiten damit, dass wir ein religiös-biblisches und ein wissenschaftliches Weltbild nebeneinander konstruieren - mir kommt das irgendwie schizophren vor, mein Wahrheitsgewissen regt sich: wie ist es denn wirklich? Aber natürlich könnte es sein, dass man über bestimmte persönliche Erfahrungen letztlich besser in mythologisch-bildhafter Weise sprechen kann als "wissenschaftlich".
Ich bezweifle zudem, dass sich die komplexe Literatur der Bibel auf eine so einfache Geschichte herunter kürzen lässt, wie Sie es uns weis machen wollen, Herr Huhn. Schon die Geschichte vom Sündenfall ist tiefgründig: Lesen Sie nach, die Schlange hat überhaupt nicht gelogen! Die von Gott angekündigte tödliche Wirkung durch den Fruchtgenuss tritt gar nicht ein und die Menschen werden tatsächlich wie Gott, was Gott einige Zeilen später sogar anerkennt. Die Menschen hätten zudem ohnehin sterben müssen - denn nur der Genuss der Frucht vom Baum des Lebens hätte ihnen Unsterblichkeit verliehen - was Gott durch die Vertreibung aus dem Paradiesgarten noch gerade rechtzeitig zu verhindern weiß (obwohl er das vorher nicht angekündigt hatte).
Sie sehen (lesen) mich also ein wenig ratlos angesichts Ihrer Beiträge, Herr Huhn ...
Herr Hoppe, warum sollen sich denn ein biblisches und ein naturwissenschaftliches Weltbild widersprechen? In bestimmten Bereichen tut es das sicherlich. Beispielsweise ist dieses schöne Leben auf der Erde Schöpfung oder eine zufällige Evolution? Aber auch da sehe ich nicht unbedingt einen Widerspruch. Die naturwissenschaftliche Methodik zeichnet sich durch Empirie und Falsifikation aus. Bei der Frage wann und wie die erste lebende Zelle entstanden ist greift diese Methodik nicht. Und wenn jemand behauptet, das Leben ist zufällig entstanden, dann darf derjenige das gerne tuen, aber er bewegt sich damit auf dem Boden des Glaubens und nicht des Wissens.
Ich habe aber keine Lust eine Schöpfung/Kreationismus/Intelligent Design - Evolutions Debatte zu führen. Das habe ich schon oft genug gemacht und des hängt mir zum Halse raus. Da wird meist eh nur mit Schlagworten operiert anstatt sauber diskutiert. Es reicht den anderen den Kreationismus Stempel (was immer damit gemeint sein soll) aufzudrücken und schon hat er schlechte Karten. Um die Unzulänglichkeiten der Evolutionstheorie oder methodische Fehler geht es dann gar nicht mehr. Zudem wird dann auf Amerika verwiesen (wo anscheinend nur zurückgebliebene minderbemittelte leben). Was habe ich mit Amerika zu tun?
Ich weiß ja nicht, was sie von mir halten, aber es klingt so als halten sie mich für wissenschaftsfeindlich oder dergleichen. Ich bin ein Ingenieur. Haben sie schon mal einen Ingenieur getroffen, der die Naturwissenschaft ignoriert? Falls er das tuen sollte ist er längst Zeit Ingenieur gewesen, denn alles, was er konstruiert würde nicht funktionieren. Ingeniere bauen keine Luftschlösser, sondern Dinge die funktionieren müssen. Die naturwissenschaftliche Realität ist ein harter Prüfstein und ich bin ganz gewiß kein Träumer oder ein gefühlsdusseliger Idiot.
Das Leben besteht aber nicht nur aus Naturwissenschaft. Die Biologie versucht das Leben zu beschreiben, aber was es ist, kann sie nicht beantworten. Und wenn ich nach Frieden frage, dann wird mir die Naturwissenschaft keine Antwort geben. Es gibt so viele Fragen, wenn ich die an die Naturwissenschaft oder der aufgeklärten Sicht der Dinge stelle und meine Ohren ganz weit aufmache, dann bekomme ich eine Antwort nämlich nichts. Vielleicht ist das ja das nichts, was Helmut Wicht so beschäftigt. Oder hilft ihnen die Naturwissenschaft dabei Ihre Ehe besser zu führen?
Man sollte die Tragweite des naturwissenschaftlichen Weltbildes kennen und damit auch dessen Grenzen. Wobei ich auch nichts dagegen habe, wenn jemand ein naturalistisches Weltbild vertritt. Es gibt keinen Gott, es gibt kein Bewußtsein, wir sind alles Bioroboter, es gibt keinen freien Willen, es gibt keine Sünde, keine Schuld. Das können die Leute gerne alles machen, aber sie sollen dafür nicht das Deckmäntelchen der (Natur)Wissenschaft hernehmen, um ihren Glaubensaussagen größeres Gewicht zu verleihen. Und erst recht sollen sie nicht mit ihren Professoren Titel Änderungen der Gesetzgebung fordern. Nach dem Motto, wo kein freie Wille, gibt es auch keine Schuld, ergo muß unser Rechtsstaat auch eine andere Gesetzesbasis haben. Da hört bei mir die Toleranz auf, wenn Minderheiten ihre exotische Meinung vertreten und es als wissenschaftliche Erkenntnis verkaufen wollen.
Ich weiß, daß ich ein Mensch bin, der an anderen schuldig geworden ist, daß ich Schuld habe. Für manche Schuld kann man sich entschuldigen, geht jedoch nicht immer. Wohin damit? Da gibt mir das Christentum mit dem AT und dem NT hervorragende Antworten und auch noch darüber hinaus. Und diese Antworten haben nunmal mit Naturwissenschaft 0,0 zu tun, denn das ist nicht Gegenstand der Naturwissenschaft.
Ich habe für den letzten Absatz mal einen eigenen Kommentar gewidmet. Eigentlich habe ich keine Lust darauf zu antworten, weil Ihre Antwort ziemlich arrogant ist. Aber ich mache es trotzdem, auch wenn es kein Spaß macht.
Meine "einfache Geschichte" kürzt nicht die komplexe Literatur der Bibel herunter. Soll ich in fünf Sätzen die Bibel auslegen oder mich einfach nur mal mit ein paar Versen genauer befassen?
Ihrer Auslegung vom Sündenfall kann ich nichts abgewinnen.
In 1. Mose 2,17 steht: "... aber vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen, davon sollst du nicht essen; denn an dem Tag, da du davon ißt, mußt du sterben." In 1. Mose 3,7 nachdem sie von der Frucht aßen: "Da wurde ihnen beiden die Augen aufgetan, und sie erkannten, daß sie nackt waren; und sie hefteten Feigenblätter zusammen und machten sich Schurze."
In der Tat sind sie nachdem sie von der Frucht aßen nicht gestorben. Wie ist das zu erklären?
Möglichkeit 1: Irgendjemand, der diese Geschichte schrieb, hat sich das alles ausgedacht. Dieser jemand muß aber ziemlich beschränkt gewesen sein, weil er Gott zuerst den Tod ankündigen läßt und ein paar Zeilen weiter drunter Adam und Eva munter weiterleben. Warum sollte sich jemand so ein Schwachsinn ausdenken? Und vorallem, warum glauben jahrundertelang Juden Christen diesen Schmarren? Waren die alle genauso beschränkt und erst durch die segensreiche Aufklärung sind wir so richtig schlau geworden?
Möglichkeit 2: Es handelt sich nicht um einen biologischen, sondern um einen geistlichen Tod. Was ist damit gemeint? Der Glaube ist gestorben, er ist vom Menschen aufgekündigt worden. Mit Glaube ist nicht ein für wahr halten, sondern das Vertrauen gemeint. Der Mensch hielt die Schlange für glaubwürdiger, für vertrauenswürdiger und unterstellte damit Gott indirekt der Lüge. Woran und wem der Mensch glaubt, das wurde durch diese Tat sichtbar.
Für diese Auslegung gibt es sehr viele weitere Hinweise in der Bibel. Jesus selbst beispielsweise bezeichnet Menschen ohne Glauben als tot (laßt die Toten die Toten begraben). Der Mensch lebt erst richtig auf in einer (vertrauensvollen)Beziehung mit Gott. Doch diese haben Adam und Eva sterben lassen.
Und damit hat die Schlange hat sehr wohl gelogen, denn sie meinte ja, sie würden nicht sterben. Deshalb hat Eva auch sogleich erkannt, daß sie getäuscht worden war.
Der Mensch wurde wie Gott? Das bezieht sich aber nur auf die Eigenschaft das Gut und Böse zu erkennen. Steht ja auch so in der Bibel.
"Siehe, der Mensch ist geworden wie einer von uns [ich finde den plural hier sehr interessant], zu erkennen Gutes und Böses."
Oder wurde der Mensch allmächtig und hat danach angefangen Welten zu erschaffen?
...ein schöner Artikel!
Und er traf die Wirklichkeit - ich weiß es, denn ich war in Basel im Stadion, mit deutsch-türkischen Freunden! Und wir haben unserem jeweiligen, in Wirklichkeit natürlich einzigen Gott für ein gemeinsames Erlebnis zu danken, an dessen Ende sich Deutsche, Türken und Deutschtürken in den Armen lagen. :-)
Wer es nicht glaubt, der lausche ergriffen der neuen Version der Nationalhymne:
http://taz.de/blogs/wp-inst/wp-content/blogs.dir/14/files/2006/11/Neue%20Deutsche%20Hymne.mp3
Mit wirklich-herzlichen Grüßen!
Michael Blume