brainlogs WIRKLICHKEIT

Fußball und Gott

von Christian Hoppe, 26. Juni 2008, 08:14

"Das war ein Geschenk Gottes", so der überraschende Kommentar eines türkischen Fans zum 3:2 Siegtreffer der Deutschen durch Philipp Lahm in der 90. Minuten (WDR 5, Morgenecho). Das ist doch mal religiöse Fairness! Die - bei logischer Betrachtung - eigentlich zu erwartenden Animositäten, in die Gott gerät, wenn Fans beider gegnerischer Mannschaften um Siegtore flehen, existieren faktisch gar nicht. Jedenfalls nicht bei Fußballfans, die immer wieder einmal gerne Gott bzw. religiöse Konzepte/Erklärungen heranziehen, um über Siege und Niederlagen zu sprechen.

Die religiöse Konnotation hatte beim Türkei-Deutschland-Spiel ja noch die schöne zusätzliche Note, dass die jeweils anzurufenden "Götter" auch noch verschiedene Namen haben - ein Kampf auf allerhöchster Ebene also! Nach 12 Jahren ohne Niederlage "Allahs" in Turnierspielen der Türken gegen die Deutschen (ich bitte Fußballexperten ggf. um Korrektur!) konnte nun also wieder einmal "Gott" punkten.

Ich bin überzeugt, dass man Menschen, die persönliche Erfahrungen auf religiöse Weise zum Ausdruck bringen, sehr gerne etwas in den Mund legt, was sie so nicht gemeint haben. Legt man Worte auf die berühmte Goldwaage, so kann man das eigentlich mit jeder beliebigen Aussage machen, aber in einer Gesellschaft, die sich - aus durchaus nachvollziehbaren Gründen - von kirchlich-religiöser Kultur absetzen will, trifft dieses Schicksal leicht die sogenannten Gläubigen. Also hütet man sich besser vor religiös anmutender Terminologie, immer schön sachlich und nüchtern bleiben (und sich den Mund verbieten lassen).

Nehmen wir den religiösen Fußballfan. Meint denn irgendjemand wirklich, dieser glaube ernsthaft, dass Gott eine "Hand" hat, mit der er Maradonas Hand ("die Hand Gottes") so gegen einen Ball führt, dass Argentinien noch ein entscheidender Treffer gelingt? Glaubt der religiöse Fan überhaupt, dass dort über den Wolken von Basel (oder Wien) irgendeine bisher wissenschaftlich unerkannt gebliebene Kraft sitzt, die nach Lust und Laune Fußball-Europameisterschaften beeinflusst und entscheidet? Wäre es nicht das Anzeichen einer ziemlichen Arroganz, andere ernsthaft für so blöd zu halten?

Ein Vergleich an dieser Stelle: Ich hatte in einem früheren Kommentar einmal geschrieben, dass man jemandem, der einige persönliche Erlebnisse berichtet hat - "Ich habe dies erlebt, ich habe das erlebt" -, mitteilen könnte, dass sein Bericht sinnlos sei, weil es ein "Ich" nach Überzeugung der meisten Hirnforscher gar nicht gäbe. In dem Moment, wo der Angeschuldigte Widerstand leistet und behauptet: "Doch, natürlich gibt es ein Ich" - hat er verloren! Das Interessante ist, dass er das - was nun von der Gegenseite bestritten und von ihm verteidigt wird: "Es gibt ein Ich" - ursprünglich niemals behauptet hatte. Er hatte lediglich, grammatikalisch korrekt, das Wort "Ich" verwendet, um auf Erlebnisse zu verweisen, die speziell ihm widerfahren sind.

Exakt dasselbe gilt in Bezug auf das alte (und schon ein bisschen langweilige) Thema "Gibt es Gott? Oder doch nicht? Sollten wir vielleicht besser wetten?" So, wie wir heute die Wendung "Es gibt" verstehen, ist das alles, mit Verlaub, Bullshit (i.S.v. H. G. Frankfurt). Man mag sich als Religionskritiker, Agnostiker oder gar Atheist ganz toll und supermodern fühlen, wenn man "die Existenz Gottes" lang und breit diskutiert und bestreitet und die Wissenschaften bemüht und die Logik und die Hirnforschung und und und. Am Ende hat man etwas widerlegt - was niemand behauptet hatte, was so niemand ernsthaft glaubt. Deswegen verpufft die Religionskritik auch so wirkungslos - und erreicht nur die eigenen Reihen. (Dasselbe gilt, cum grano salis, auch in Bezug auf die Freiheitsdebatte). Die eingeschnappte Reaktion der Religionskritiker - "jetzt, wo wir Euch Eure Überzeugungen widerlegen, sagt Ihr, dass Ihr diese Überzeugungen so ja gar nicht habt, dass Ihr Euch missverstanden fühlt" - zeigt nur das Ausmaß des Unverständnisses gegenüber Glaube und Religion.

Denn dabei geht es gar nicht um Worte oder Sätze. Jedem, der sich in diesem Feld bewegt, ist vollkommen bewusst, dass über das, worum es hier geht, letztlich gar nicht gesprochen werden kann. Das ist das kleine Einmaleins jeder religiösen Erziehung, das weiß jedes Kind. Wir können viele Aspekte unserer Wirklichkeitserfahrung kaum angemessen in Worte kleiden - und tun es doch, und müssen es wohl auch tun, z.B. wegen der Gemeinschaft in dieser Erfahrung. Und das gilt noch einmal mehr, wenn es um das Ganze der Wirklichkeit geht, um unsere ganze Existenz.

Das wahrhaft religiöse Grundphänomen im Fußball lässt sich einfach benennen: Wir wissen nicht was geschehen wird, und das, was geschieht, zählt - nicht das, was ich gern hätte. Die Wirklichkeit zeigt sich, und sie steht über meinen Vorstellungen von ihr. Man kann weder sagen, dass wir der Wirklichkeit getrennt gegenüber stehen, als hätte sie nichts mit uns zu tun; das Jubeln der Fans ist z.B. Teil der Wirklichkeit, nimmt Einfluss auf den Gesamtverlauf. Aber die Wirklichkeit wird durch unser Verhalten, unsere Absichten und Wünsche nicht festgelegt; sie widerfährt uns, sie ist widerständig. Hier scheitert jeder Solipsismus oder Konstruktivismus: Philipp Lahm, 90. Minute, 3:2 für Deutschland, Deutschland im Finale, Türkei raus.

Die Theologie erfindet nicht den Glauben. Sie spürt ihn vielmehr auf und reflektiert darüber, wie Menschen von ihrem Glauben sprechen. Sie zeigt, dass das Sprechen über Gott usw. notwendig selbstwidersprüchlich bleibt und rasch an seine Grenzen stößt - dass dies aber nicht den Glauben selbst betrifft. "Glaube" ist nichts anderes als die Weise, wie Menschen zur Wirklichkeit selbst stehen, wie sie im Tun und Denken notwendig auf Wirklichkeit ausgerichtet sind. Es ist auch das Ringen des Menschen in seinen Vorstellungen und Konzepten mit der Wirklichkeit, schließlich: Leiden an der Wirklichkeit und Ringen um Akzeptanz des eigenen Schicksals. Der Glaube verlangt, dass dann so manche Gottesvorstellungen begraben werden müssen.

Der oben zitierte türkische Fan hat etwas sehr einfaches verstanden: Der Monotheismus besteht nicht darin, dass das ursprüngliche Pantheon lediglich zahlenmäßig auf 1 reduziert wurde; Monotheismus heißt nicht, dass am Ende eben nur einer übrig geblieben ist. Wenn man an den einen Gott glaubt, dann glaubt man an die Einheit der Wirklichkeit; dass sie also nicht auseinanderfällt z.B. in eine irdische leidvolle Welt und einen leidfreien Himmel, in eine göttliche Sphäre mit endlosem Halleluja-Singen der Engel und der menschlichen Welt voll Niedertracht und Sünde. Man glaubt letztlich, dass nicht einmal Gott und Mensch in zwei getrennte Wirklichkeiten auseinander fallen, sondern dass sie eins sind und dass diese irdische Wirklichkeit zählt und gilt. Jedes andere Verständnis wäre m.E. eine Beschränkung Gottes, und, christlich betrachtet, tendenziell gnostisch. Die Gnosis ("Erkenntnis") ist der Sieg von Vorstellung und Phantasie über die Wirklichkeit, ein religiöser Irrsinn gleichermaßen.

Die Naturwissenschaften wenden sich gegen Dualismen, weil in ihnen ein starkes Bewusstsein von der Einheit der Wirklichkeit vorliegt. Ich halte dies für in höchstem Maße "religiös", "christlich", "antignostisch". Die kaum denkbare Einheit von Leib/Gehirn/Materie und Seele/Bewusstsein/Geist in dieser einen Wirklichkeit, die uns die Hirnforschung heute vor Augen führt, ist das denkbar christlichste Kôan. Das sind gleisam Hebammen-Dienste für den Glauben, gerade den christlichen Glauben - aber kaum ein Theologe scheint dies zu bemerken und viele Theologen haben so scheint's nur noch wenig Interesse, ihre religiösen Vorstellungen an der Wirklichkeit messen zu lassen.

Genau diese Welt aber ist es wert, dass man sich mit ihr auseinandersetzt, sie erforscht, usw. - das meint jedenfalls der Glaube an die Welt als "Schöpfung eines guten Gottes". Die Wirklichkeit ist keine bloße Illusion, oder buddhistisch "mara", die Welt der 10.000 Erscheinungen, die uns in die Irre führen. Das Leben hier ist auch nicht bloß ein uneigentlicher irdischer Probelauf, ein gelangweiltes Warten auf das eigentliche, ewige Leben im Himmel ("das Leben nach dem Tode"): Vielmehr ist genau dieses Leben "ewig", d.h. diese Existenz zählt, meine Taten (und Unterlassungen) sind für alle  Zeiten genauso wirklich und gültig wie Lahms Treffer in der 90. Minute bzw. sein vorheriges Versagen beim vorangegangenen 2:2-Ausgleich der Türken.

Wie soll man überhaupt leben, ohne dies zu glauben? Man kann zwar sagen "Ich glaube das nicht" - aber faktisch muss man es genauso glauben, wie man atmen muss. Das Spiel endet nach 90 Minuten, das Leben nach 90 Jahren, wenn es hoch kommt. Es muss enden, wie Musik. Aber es zählt, es gilt. "Von Anfang an war es möglich, dass ich sein würde. Und alles ist für immer anders, nachdem ich gelebt habe." Die Naturwissenschaften sagen nichts anderes.

Ich bin sehr gespannt auf den kommenden Sonntag in Wien!

 

 

 

 

 

 



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Kommentare

  1. Christian Hoppe @ Wicht (@ Hoppe)
    27.06.2008 | 12:22

    Ich bleibe einmal bei meinem Zugang vom Jetzt her: Dies hier jetzt ist sicher nicht etwas - dies oder das -, aber was "Nichts" vom Jetzt her betrachtet sein/bedeuten soll, ist mir unklar. Die Buddhisten sprechen - bereits missverständlich - von "Leere". Gemeint ist vermutlich so etwas wie Nicht-Substanz, Nicht-Dinglichkeit der Wirklichkeit. Aber ein Nichts? Mit Bitte um Aufklärung zu einem zentralen philosophischen Begriff, der mir jedoch nichts (sic!) sagt.

  2. Tolya Glaukos In zehntausend Jahren @hoppe
    27.06.2008 | 12:41

    Es ist nicht auszuschließen, dass in 10.000 Jahren Lahms Tor noch irgendwo in irdischen oder außerirdischen Archiven abgespeichert ist. Es würde dann allerdings so viel Bedeutung haben wie wenn Sie notieren, dass die Fliege an ihrem Fenster sich genau in diesem Augenblick links im Kreis herum dreht und nicht rechts herum: Eine ungeheure Banalität also.

    Ihre These, dass das Tor für alle Zeiten wirklich gewesen sein wird, wenn es wirklich wirklich gewesen sein sollte - erscheint mir als bloße Annahme. Was sagen Sie dazu: Wenn die Lüge stärker ist als die Wahrheit, wenn sie die Wahrheit verdrängt und ersetzt, bis alle die Wahrheit vergessen haben oder es nicht mehr wagen, sie auszusprechen, wenn sie also in Vergessenheit gerät und die Lüge den Sieg davonträgt, wo ist dann die Wahrheit geblieben? Dieses ehemals Wirkliche ist dann gänzlich verschwunden, es gibt keine Spuren mehr ...

    Eine Lösung dieses Dilemmas sehe ich nur in der Überlegung, ob die Wirklichkeit gespeichert wird oder nicht. In einer determinierten Welt bestünde zumindest die theoretische Möglichkeit, jenes vergangene Moment zu rekonstruieren - jede Lüge, jeder Betrug, ja alles jemals Geschehene würde theoretisch rekonstruierbar sein.

    Im anderen Fall, wenn die Rekonstruktion unmöglich ist, ist auch die Vergangenheit nurmehr verschwommen.

    In Fall von Lahms Tor bliebe dann nur eine vage Ahnung von einem Spiel namens Fussball, das die Massen des homo sapiens im 20. und 21. Jahrhundert begeisterte, aber die Details wären verlorengegangen.

    Wenn Sie schreiben, dass ihr Kommentar vom 26. Juni 2008 für alle Zeiten wahrhaft geschehen sein wird, dann gehen Sie offenbar von einem deterministischen Weltbild aus - kann das sein?

    Wer einem wundersamen = indeterministischen Weltbild anhängt, der muss darauf gefasst sein, dass in diesem Zauber-Universum munter geklittert wird und das Wahre einfach gelöscht und ersetzt wird.

    (Anbei:

    Dieses hier erwähnte GOTT IST erinnert doch deutlich an Hawkings Idee vom DAS UNIVERSUM IST.)

  3. Dietmar Hilsebein @ Wicht
    27.06.2008 | 12:46

    "Ich weiss aber, dass ich zumindest begrifflich über DIESEN Gott, der sich an's Kreuz des "Seins" nagelt, hinaus bin."

    Um ehrlich zu sein: Ich habe Golgotha nie verstanden. War es Größenwahn? War es eine Verwechslung, ein "Ich bin" statt ein "Ich ist"? Wie kann ein Mensch sagen, daß er von "oben" kommt und anderen Menschen sagen, daß sie von "unten" kommen? War es Todessehnsucht? Aber wie gesagt: ich verstehe es nicht und verstehe auch nicht, wie ein Mensch über "Gott" eine Aussage treffen kann. Ich sehe nur einen Willen, der zum Lichte strebt -was immer dieses Licht auch bedeuten mag. Von "oben" können wir nicht denken, das ist Spekulation -soviel Kant muß sein!

  4. Christian Hoppe @ Glaukos II
    27.06.2008 | 13:14

    TG: "Ihre These, dass das Tor für alle Zeiten wirklich gewesen sein wird, wenn es wirklich wirklich gewesen sein sollte - erscheint mir als bloße Annahme."

    Aber genau das ist ja gerade der Punkt: dass Wirklichkeit ist, können wir gar nicht wissen, sondern wir müssen es - wenn wir ernsthaft denken und nach Wahrheit fragen wollen - "annehmen", es glauben. Kein Beweis also, sondern ein denknotwendiger Glaube. Und daher eine theologische Grundlegung der Philosophie und der naturwissenschaftlichen Wirklichkeitserschließung - auf die die Philosophie gleichsam im Laufe der Zeit notwendig zusteuern musste.

    Wir können uns die Wirklichkeit nicht ausdenken - und ohne Wirklichkeit nicht denken. Das aber ist der Anfang der Theologie.

    Zu unserem Begriff der Wirklichkeit gehört notwendig, dass etwas, was einmal wirklich war, zu diesem Zeitpunkt nicht auch nicht wirklich gewesen sein kann. Ich müsste vieleicht noch einmal länger darüber nachdenken, aber ich vermute, dass eine Welt, die ihre eigene Vergangenheit laufend umschreibt, wiederum undenkbar bzw. absurd wäre. Vielleicht ist es ja so - aber solange wir denken, müssen wir von etwas anderem ausgehen.

    Dass jemand weiß, was genau früher geschah, muss man m.E. nicht annehmen (so konzipiert allerdings R. Spaemann seinen "letzten Gottesbeweis": Gott als das Bewusstsein, als der Megaspeicher, in dem das Futurum exactum als wahr gedacht werden kann). Auch hier gilt: Du sollst Dir kein Bild machen ...

    Ich glaube nicht, dass meine Sicht der Wirklichkeit die Existenz akausaler physischer Ereignisse (Indeterminismus) ausschließt. Indeterminismus meint m.E. nicht, wie manchmal suggeriert wird, dass "alles geht": die Zeit kehrt sich nicht um, Geschehenes wird nicht ungeschehen gemacht, indeterministische Prozesse können stochastisch sehr wohl determiniert sein, usw.

  5. Helmut Wicht @ Hoppe - "Nichts"
    27.06.2008 | 13:28

    Bin ICH der Philosoph? Bestenfalls ein Laie, der sich, mit ein paar Philosophemen und einen diffusen Lebensgefühl bewaffnet, der Höhle des Lintwurms nähert, von der er noch nicht eimal weiss, ob sie ein Ungeheuer oder den Erlöser birgt.

    Das "Nil permissivum" stell ich mir so etwa wie ein Feld in der Quantenmechanik vor: da ist nichts Dingliches, aber es gibt einen Satz abstraker Regeln, die beschreiben, wo und wann unter Umständen etwas auftauchen könnte. Wenn man hinguckt, zum Beispiel. In den Termini der Ontologie (hoffenmtlich greif' ich jetzt nicht daneben), würd ich also sagen, das dieses Feld "ist", "Sein" hat, und darüberhinaus die Möglichkeit, etwas "Seiendes" hervorzubringen.

    Das "Nil absolutum" stelle ich mir als die Abwesenheit jeder Möglichkeit von "Sein" und "Seiend" vor. Am ehesten noch triffts folgende Überlegung: wenn ich mich - wachend - frage, wo und wer ich war, als ich traumlos schlief, und mich weiter frage, wie es sich anfühlte, traumlos zu schlafen: dann fühl' ich mich nah dran.

  6. Christian Hoppe @ Wicht: Nichts
    27.06.2008 | 15:25

    Dann wäre das Nichts also eine Wirklichkeit ...

  7. Helmut Wicht @ Hoppe - Nichts
    27.06.2008 | 19:56

    "Dann wäre das Nichts also eine Wirklichkeit..."

    Ich weiss nicht. Das "permissive" vielleicht. Das "absolute" stell' ich mir ganz ausserweltlich vor, jenseits von Aktualität und Potenz dazu.

    Gibt es eigentlich Versuche, sich mit dem "Nichts" genauer auseinanderzusetzen? Ich meine: das "Sein" ist vorwärts und rückwärts durchdekliniert worden, "Sein", "Seiend", "Werden" ... gibt es jenseits des Wortgeklingels ("das Nichts nichtet..") ernsthafte Versuche, das "Nil" näher zu bestimmen?

    Wenn nicht, müsst' man sich doch glatt mal an eine Kultur- und Philosophiegeschichte des "Nichts" machen.

  8. Uwe Kauffmann Nach langem Ausathmen?
    28.06.2008 | 10:24

    Sehr geehrter Herr Hoppe,
    da ich mich als, wie man bei uns sagt:"Mährsack" (immer nörgenlder Kriticker) betätigt habe, möchte ich Sie jetzt loben. Schön das Sie wiedereinmal etwas geschrieben haben.

    ****1/2 Sterne von *****!

    Sehr schöner Beitrag. Sie ringen meinem sprunghaftem Gehirn, respekt ab.

    Gruß Uwe Kauffmann

  9. Uwe Kauffmann @ Hoppe
    28.06.2008 | 10:53

    Hallo,
    es gibt keine Wirklichkeit jenseits der Wahrnehmung, auch wenn die Philosophie, das als Arbeitshypotese voraussetzt.
    Jede Wissenschaft bildet die Realität nur unscharf ab. Das Realität endlich und korekt beschreibbar ist ist eine Annahme,
    die so nie zutreffen wird. Die Realität empfinde ich als Mandelbrotmenge. Zwar berechenbar aber unendlich.

    Und so wie die Fraktale nur begrenzt berechnet werden, wird es immer nur eine begrenzte Berechnung der Realität geben.

    Sich mit der Sicherheit des Vestehens
    betäuben zu wollen, scheint aber eine weitverbreitete seh(e)n-Sucht, vom Bildzeitungslesers, bis in gehobene akademische Kreise zu sein.

    Gruß Uwe Kauffmann

    (*Das ist nicht als Kritik gemeint. Es ist halt nicht einfach loszulassen! Oder mal den Satz, Glauben heißt nicht Wissen, unter Umkehrung der Qualitäten zu betrachten.*)

  10. Michael Wald Am Abgrund zum Wahnsinn
    28.06.2008 | 12:00

    Da hier ja auch mal gern die Bibel zitiert wird, folgendes:

    Und ich richtete mein Herz darauf, dass ich lernte Weisheit und erkennte Tollheit und Torheit. Ich ward aber gewahr, dass auch dies ein Haschen nach Wind ist. Denn wo viel Weisheit ist, da ist viel Grämen, und wer viel lernt, der muss viel leiden. (Luther Bibel 1984)

    Gestern kam im Deutschlandfunk eine interessante Sendung, ist dummerweise aber nicht Online Am Abgrund der Unendlichkeit
    Wenn Mathematik und Wahnsinn aufeinandertreffen

  11. Dietmar Hilsebein @ Wald
    28.06.2008 | 12:26

    drum auf Brüderlein, laß uns ein Gläschen edlen Tropfens trinken, denn wo viel Mühsal ist, da wachsen auch die Reben!

  12. Michael Wald @Hilsebein und Wein
    28.06.2008 | 16:31

    Schau nicht nach dem Wein, wie er rötlich schimmert, wie er funkelt im Becher: Er trinkt sich so leicht!

    Zuletzt beißt er wie eine Schlange, verspritzt Gift gleich einer Viper.

    Deine Augen sehen seltsame Dinge, dein Herz redet wirres Zeug.

  13. Dietmar Hilsebein @ Wald
    28.06.2008 | 16:58

    Was kann mir die Viber -ihr Gift ist gar mild. Die Moral liegt darnieder -die Lust ist gestillt!

  14. Dietmar Hilsebein Nachtrag @ Wald
    29.06.2008 | 19:27

    Das Apollinische und das Dionysische gehören not-wendig zum Charakterzug des Menschen! (-> F.Nietzsche)

  15. Uwe Kauffmann @Wald
    29.06.2008 | 19:32

    Hallo,
    vielen Dank für den Link. Habe mir das Skript zur Sendung ausgedruckt und gelesen.

    Diese spezielle Fluchten habe alle das Potenzial, in der Wahnsinn zu führen.

    Die Suche nach Ordnung kann zur Sucht werden. Dies ist meiner Meinung nach eher der Grund für die Exsistenz Gottes, als die im Feature aufgeführten Zahlenspiele.

    Schade ich hätte es gern gehört, denn ich bin auditiv veranlagt.
    Ich höre relativ oft DLF, aber nutze doch mehr das Podcastangebot.
    Aber ich habe fest vor mir noch einen zweiten PC zuzulegen, wird dann wohl wieder eine medientaugliche Maschine werden. Dann nur für mich, nicht wie der Familien-PC an dem ich jetzt sitze.
    Na dann drücken wir Deutschland mal die Daumen.

    Gruß Uwe Kauffmann (*:-) geb. Riemann*)

  16. Martin Huhn @ Hilsebein
    30.06.2008 | 08:48

    "Um ehrlich zu sein: Ich habe Golgotha nie verstanden. War es Größenwahn? War es eine Verwechslung, ein "Ich bin" statt ein "Ich ist"? Wie kann ein Mensch sagen, daß er von "oben" kommt und anderen Menschen sagen, daß sie von "unten" kommen?"

    Jesus hat allen Ernstes behauptet Gott zu sein (der Vater und ich sind eins und andere Stellen). Das gefällt mir. Wenn jemand so etwas tut gibt es eigentlich nur zwei Möglichkeiten. Entweder es ist so oder der Typ ist geisteskrank. Es gibt nichts dazwischen. Kein Kompromiß, keine Mitte, die gesucht werden kann, keine Verwässerung. Entweder Gott oder Wahnsinniger. Für eines muß man sich entscheiden.

  17. Dietmar Hilsebein @ Huhn
    30.06.2008 | 09:20

    "Entweder Gott oder Wahnsinniger. Für eines muß man sich entscheiden."

    Eines zunächst vorweg: Ich halte Jesus für eine der schillernsten Persönlichkeiten der Menschheitsgeschichte. Ich denke aber, daß der Mensch Jesus über einen Christus sprach, der vor ihm war. Wenn dem so ist, so ist Christus allen Menschen zugänglich und Gogotha war ein sinnloses Opfer des Menschen Jesu. Aber wie gesagt: ich muß ausdrücklich betonen, daß hier nichts abgewertet werden soll!

  18. Martin Huhn Christus
    30.06.2008 | 09:32

    "Ich denke aber, daß der Mensch Jesus über einen Christus sprach, der vor ihm war."

    Hast Du dafür Belege aus der Bibel? Oder worauf begründet sich Deine Denke?
    Ich bin zwar kein Theologe, aber ein bißchen kenne ich mich schon in der Bibel aus. Mir ist davon nichts bekannt. Wer soll dieser Christus gewesen sein? Laut den Propheten des Alten Testamentes sollte er ja auch über ganz bestimmte Eingeschaften verfügen, so daß man ihn erkennen kann.

  19. Dietmar Hilsebein @ Huhn
    30.06.2008 | 09:43

    "Hast Du dafür Belege aus der Bibel?"

    "Noch ehe Abraham wurde, bin ich." (Joh.8,58 -Einheitsübersetzung)

    "Wer soll dieser Christus gewesen sein?"

    Kein Mensch, sondern ein Licht, welches durch alle Zeiten schon immer leuchtete und leuchtet. Möglich, daß Jesus das Licht erkannte. Dies erklärt aber Golgotha nicht!

  20. Martin Huhn Präexistenz
    30.06.2008 | 09:55

    Diese Bibelstelle ist ein von vielen, die auf die Präexistenz von Jesus hinweisen. Da muß man nur mal die ersten Verse des Johannesevangelium lesen. Demnach ist Jesus ja Gott und als Gott muß ihn natürlich auch vor Abraham gegeben haben. Dann wurde Jesus Mensch. Er ist demnach wahrer Gott und wahrer Mensch.

    Der Kreuzestod ist das Opfer für die Sünde (die eigentliche Sünde). Im Römerbrief steht, durch Adam kam die Sünde in die Welt und durch Jesus wurde sie überwunden, beseitigt. Gott dagte ja zu Adam, wer sündigt muß sterben. Da Gott kein Lügner ist und Adam sündigte mußte Adam (die Menschheit) sterben.
    Jesus hingegen war ohne Sünde, da Gott kein Lügner ist, stand Jesus das Leben zu. Dennoch starb er. Für wen oder was? Für die Sünde der Menschheit. Erst durch den Tod von Jesus kann Gott Sünden vergeben, denn ein Opfer war nötig. Gott konnte nicht fünfe gerade sein lassen, das wäre Willkür und Gott obendrein ein Lügner. Und daß die Sünde wirklich besiegt wurde und kein leeres Geschwätz ist, das wird durch die Auferstehung von Jesus verbürgt.

    Das ist mal so in ganz konzentrierter Form (und natürlich deshalb auch stark reduziert), was das Christentum dazu sagt (oder was ich davon verstanden habe ;-) )

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