MAOA: Strafminderung wegen Aggressionsgen
In Italien erhielt ein verurteilter Mörder Strafminderung wegen seiner genetischen Veranlagung. Den Berufungsrichter habe vor allem die Ausprägung des MAOA-Gens beeindruckt, die zuvor mit Aggressivität in Zusammenhang gebracht wurde.
Wie Nature berichtet, habe der in Italien lebende Algerier Abdelmalek Bayout den ebenfalls in Italien lebenden Columbianer Walter Perez 2007 in einem Streit erstochen. Bereits im ersten Gerichtsverfahren habe der Täter eine Strafminderung von zwölf auf rund neun Jahre erhalten, da ihm psychiatrische Gutachten eine Geisteskrankheit attestiert hätten. Für das Berufungsverfahren hätten zwei italienische Neurowissenschaftler einen Bericht vorgelegt, in dem Bayout eine Veranlagung zur Aggressivität attestiert worden sei. Daraufhin habe der Richter die Haftstrafe um ein weiteres Jahr verringert, heißt es in Nature.
Der Theorie zufolge beeinflusst das MAOA-Gen die Konzentration des gleichnamigen Enzyms, das eine Reihe von Neurotransmittern und Hormonen spaltet. 1993 berichtete der an der Universität Nijmegen, Holland, forschende Han Brunner mit seinen Kollegen in Science von einer niederländischen Familie, in der gewaltsames Verhalten besonders häufig vorgekommen war. Genetische Analysen stellten eine Mutation des MAOA-Gens fest. Daraufhin bestätigten auch Tierversuche mit genetisch manipulierten Mäusen einen Zusammenhang mit Aggressivität sowie funktionellen und strukturellen Hirnveränderungen.
Die "genetische Verteidigung" kann auch nach hinten losgehen, wenn die Sicherheit der Bevölkerung im Vordergrund steht.
Ein einschlägiger Befund war eine Studie von Avshalom Caspi und Kollegen, die 2002 ebenfalls in Science veröffentlich wurde. Caspi, um dessen Arbeit es hier schon mehrmals ging (Die Macht der Gene, Doch kein Depressions-Gen), zeigte darin einen Zusammenhang zwischen erfahrener Misshandlung im Kindesalter, der Ausprägung des MAOA-Gens und der Häufigkeit begangener Verbrechen sowie wissenschaftlicher Maße für Aggressivität. Allerdings war der Haupteffekt des Genotyps allein nicht signifikant, derjenige der Misshandlung jedoch schon. Das heißt, dass das Risiko nach einer erlebten Kindesmisshandlung deutlich steigt und je nach genetischer Ausprägung leicht variiert.
Diese Interpretation ist jedoch mit Vorsicht zu genießen. Denn eine ein Jahr später ebenfalls in Science erschienene, sehr einflussreiche Studie Caspis zum Zusammenhang zwischen Kindesmisshandlung, einem Serotoningen und Depressionen wurde nicht erfolgreich repliziert (TP: Doch kein Depressions-Gen?). Allein der Effekt des Umweltmaßes, also der erlebten Misshandlung, wurde zuverlässig bestätigt. Da die Gruppengröße in der Depressionsstudie doppelt so groß war wie in der Aggressivitätsstudie, sind die statistischen Schlüsse hier sogar zuverlässiger und ließen sich in weiteren Untersuchungen dennoch nicht bestätigen.
Ist das MAOA-Gen ein Aggressionsgen?
Wichtiger für das vorliegende Urteil des italienischen Richters sind aber eine ganze Reihe anderer Befunde: Eine neuere Studie von Cathy Spatz Widom und Linda Brzustowicz von der University of New Jersey unterteilte mehr als 600 Versuchspersonen in eine weiße und eine nicht-weiße Gruppe. Der Unterschied, den Caspi und Kollegen berichtet hatten, ließ sich nur in der weißen Gruppe feststellen. Nature zufolge wurde die ethnische Herkunft des Algeriers von den italienischen Gutachtern jedoch nicht berücksichtigt.
Außerdem stellt eine Untersuchung von Nelly Alia-Klein vom Brookhaven National Laboratory in New York und Kollegen die Aussagekraft des MAOA-Genotyps generell in Frage. Sie haben letztes Jahr eine Studie veröffentlicht, die zusätzlich zum Genotyp die tatsächliche Konzentration des MAOA-Enzyms im Gehirn erhob. Hierfür wurden Versuchspersonen mithilfe der Positronenemissionstomographie untersucht. Es stellte sich zwar in verschiedenen Gehirnregionen, darunter der präfrontale Kortex sowie die Amygdala, ein Zusammenhang zwischen der Konzentration und einem Aggressivitätsmaß heraus. Allerdings zeigen die Daten auch, dass die Konzentration unabhängig vom Genotyp höher oder niedriger sein kann. Das heißt, dass das Gen womöglich nicht der richtige Ort ist, um nach dem Effekt zu suchen, sondern die tatsächlich im Gehirn vorhandene Menge des Enzyms bestimmt werden muss.
Vom Gen zur Gewalt muss die Brücke also erst noch geschlagen werden. Ohnehin erscheint diese Interpretation sehr selektiv. Wenn man bedenkt, welche Botenstoffe das Enzym spaltet, nämlich Serotonin, Dopamin, Noradrenalin und Adrenalin, dann kann man dabei an eine ganze Reihe psychischer Erkrankungen denken. Falls der Genotyp des Algeriers eher seine psychische Gesundheit als seine Aggressivität beeinflusst, dann hätte er vom Berufungsrichter ein zweites Mal eine Minderung für die bereits im ersten Verfahren attestierte Geisteskrankheit erhalten.
Eine Sicherungsverwahrung zum Schutz der Öffentlichkeit wird im Gegensatz zur Haftstrafe zeitlich unbefristet verhängt.
Das Urteil hat jetzt schon international eine enorme Aufmerksamkeit erhalten. Sicher werden es diejenigen, die für die Beeinflussung des Rechtssystems durch Genetik und Neurobiologie argumentieren, begrüßen. Allerdings bleiben in diesem konkreten Fall so viele wissenschaftliche Fragen offen, dass die Entscheidung des Berufungsrichters als voreilig erscheint. Dennoch wird die Strategie einer „genetischen Verteidigung“ in Zukunft sicher von mehr Verteidigern geprüft werden.
Allerdings könnte dieser Versuch auch nach hinten losgehen, wenn nicht so sehr die Schuldfähigkeit des Angeklagten, sondern der Schutz der Öffentlichkeit im Vordergrund steht. Schließlich kann ein Gewaltverbrecher in Deutschland nach Absitzen seiner Haftstrafe in einer Sicherungsverwahrung gehalten werden. Im Gegensatz zur Strafe ist diese zeitlich nicht befristet. Wer also erst einmal genetisch zum Aggressiven abgestempelt wurde, für den dürfte es schwierig sein, an anderer Stelle für seine Ungefährlichkeit zu argumentieren.
Einen ausführlicheren Bericht zum Urteil habe ich für Telepolis geschrieben (Gen vor Gericht?).
Foto: © S. Hofschlaeger (hofschlaeger) PIXELIO
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Lieber Stephan, schön, dass Du dieses Thema aufgreifst.
In Deinem Beispielen hinsichtlich einer starken Betonung genetischer Determiniertheit behaupten Neurowissenschaftler das Gegenteil dessen, was sie hinsichtlich einer genetischen Determiniertheit von Intelligenz annehmen. Deine Beiträge zum Thema zeigen, dass auch hier die Ergebnisse einer oberflächlichen Betrachtung und Nichtbeachtung anderslautender Forschung geschuldet sind.
Siehe dazu: (PDF) KINDESENTWICKLUNG: Macht Armut dumm? und
Macht Armut dumm weil Hirnforschung "dumm" gemacht wird? (Teil 2)
Ist es richtig, dass interessierte Leser zu diesem Thema noch mehr in dem von Dir herausgegebenen Buch: "Von der Neuroethik zum Neurorecht?" finden können?
Gesetzt den Fall, ich trüge in mir ein Gen für besondere FRIEDFERTIGKEIT, und brächte dennoch einen im Zorn um.
Wäre das jetzt strafverschärfend? Weil ich mich eine um so höhere Hemmschwelle überwinden musste. sozusagen "noch mehr Vorsatz" entwickeln musste? Oder strafmildernd? Weil der mich SO auf die Palme brachte, dass ich TROTZ meiner angeborenen Friedfertigkeit...
Käm' ich eher auf Bewährung 'raus?
Fragen über Fragen...
Es dürfte auch zu genetischen Einflüssen auf die Intelligenz unterschiedliche Meinungen unter den Neurowissenschaftlern geben. Ich erinnere mich aber an eine SdW-Ausgabe vor ein paar Monaten, in denen die besten Kandidaten für "Intelligenzgene" zusammengefasst waren. Die berichteten Effekte waren winzig.
Die Genetik stand in unserem Sammelband nicht so sehr im Fordergrund, sondern es ging mehr um die bildgebende Hirnforschung. Ein paar der Artikel beschäftigen sich aber durchaus mit der Frage, inwiefern diese Daten das Rechtssystem beeinflussen können. Meine Meinung ist: So weit sind wir noch nicht; aber ich will nicht ausschließen, dass sich das mit besseren wissenschaftlichen Ergebnissen ändert.
Ich hoffe, meinen Beitrag wird der eine oder andere Strafrechtstheoretiker lesen, der dir diese Frage besser beantworten kann; aber wenn es strafmildernde wissenschaftliche Befunde gibt, dann sollte man auch das Gegenteil erwarten dürfen. Ich weiß nur von besonders niederträchtigen Motiven, die als erschwerend gewertet werden. Ein Beispiel hierfür ist vielleicht der aktuelle Fall um die vor Gericht ermordete Ägypterin.
In meinem älteren Beitrag über die entschuldigende Funktion der Naturwissenschaft hatte ich schon einmal ein paar Belege für die eine Richtung gesammelt.
Es scheint mir ein Zeichen der Zeit zu sein, dass -- überspitzt formuliert -- dem Mainstream gemäß niemand verantwortlich und schuldig ist. Schon in meinem G&G-Artikel Justitias neue Kleider habe ich aber darauf hingewiesen, wie zweischneidig dieses Schwert ist, ebenso wie ich es hier mit Blick auf die Genetik anspreche.
Einen "geborenen Verbrecher" kann man nämlich nicht nur entschuldigen, man kann ihn im Gegenteil auch für immer seiner Freiheit berauben, zwangsbehandeln oder in vielen US-Bundesstaaten sogar töten.
Das wurde übrigens mit ähnlichen Argumenten wie von Helmut Wicht auch schon in der großartigen 'House'-Folge 'Acceptance' (2. Staffel, 1. Episode) thematisiert.
Insgesamt finde ich aber die Hauptargumentation Stephan Schleims zu defensiv. Was wäre, wenn überzeugende Evidenz für einen MAOA-Aggressivitäts-Zusammenhang gewonnen wird? Muß sich dann unsere Rechtssprechung ändern? Ich denke nicht. Denn aus meiner Sicht haben Strafandrohung und -vollzug die Aufgabe, das Auftreten gewalttätigen oder antisozialen Verhaltens unwahrscheinlicher zu machen. Und das erreichen sie, indem sie vom potentiellen Täter in die Überlegungen zu möglichen Konsequenzen seines Verhaltens einbezogen werden und antisoziales Verhalten unattraktiver machen.
Das ist nun die rechtsphilosophische Debatte, die ich zumindest zum gegenwärtigen Zeitpunkt und mit meinem momentan beschränkten rechtsphilosophischen und strafrechtstheoretischen Wissen vermeiden möchte.
Mir geht es um die Frage, ob die empirischen Befunde derzeit für juristische Zwecke taugen und wenn ja, wie gut und für welche.
Sie stellen die Frage, welche Rolle Gesetze (insb. Strafrecht) überhaupt spielen sollen, welche Zwecke man mit ihnen verfolgen soll (Strafe, Rache, Vermeidung, ...).
Natürlich könnte man Ihre Frage so beantworten, dass die empirischen Belege gar keine Relevanz mehr hätten; mir scheint aber in unserem derzeitigen Rechtssystem (siehe forensische Gutachten und Verfahren) bestimmten empirischen und klinischen Verfahren durchaus ein Nutzen zuzukommen. Würden Sie auch das ablehnen?
Anders formuliert scheint es mir, als würde ich systemimmanent kritisieren, sie aber systemextern. Stimm das?
Die Strafminderung wegen des Aggressionsgens ist durchaus sinnvoll und human.
Viel weniger human ist allerdings, dass dieser gefährliche Typ bald wieder frei herumläuft, und dann den nächsten abmurkst.
Ich bin nicht sicher, ob ich Sie richtig verstehe, deshalb versuche ich es mal mit meinen Worten. Ich spreche mich für einen pluralistischen Umgang mit verschiedenen Wissenschaften wie Jura, Philosophie und Neurowissenschaften aus. Die Frage, wieweit jemand für sein Tun juristisch, philosophisch oder ethisch verantwortlich ist, kann ein Genetiker oder Neurowissenschaftlicher nicht beantworten. Er kann vielleicht geltende Vorstellungen infragestellen, denn die Teilbereiche müssen zueinander kompatibel sein. Aber ethische Normen geben wir uns als soziale Lebewesen, informiert durch Neurowissenschaften aber nicht durch sie determiniert.
Das Verhalten unserer Neurone ist determiniert: Wenn die Summation der Afferenzen überschwellig ist, wird ein Aktionspotential ausgelöst. Auf der psychologischen Ebene sind wir nicht determiniert sondern frei. Unsere Gene sind egoistisch, wir als Individuen auch altruistisch. Ein Beispiel Poppers aus 'Das Ich und sein Gehirn': Sauerstoff und Wasserstoff sind Gase, ihre molekulare Verbindung zu Wasser ist eine Flüssigkeit. Die verschiedenen Ebenen ergänzen einander aber ersetzen sich nicht.
Ich bin, vielleicht anders als Sie, überzeugt, daß erstens Verhalten vollständig an Hirnprozesse gebunden ist, und daß zweitens Gene unser Verhalten wesentlich mitbestimmen. Im konkreten Fall mögen Sie mit Ihrer methodischen Kritik recht haben. Sicherlich übertreiben Neurowissenschaftler gelegentlich die Erfolge, die sie bei der Erforschung des Zusammenhangs zwischen Hirnprozessen, Genen und Verhalten erzielt haben. Möglicherweise auch, was das MAOA-Gen betrifft. Daß dieser grundsätzliche Zusammenhang besteht und in interessanten Teilen auch bereits bekannt ist, kann ich aber nicht bezweifeln.
Eine Frage, die mich bewegt, ist, warum die Neurowissenschaften bei manchen Menschen soviele Widerstände provozieren und gelegentlich auch, wie im Beispiel Ihres Gerichts, eine unangemessene Unterwürfigkeit. Gerade konnte ich von meinem kleinen Buchhändler Christine Hornes 'The rewards of punishment' abholen, worin ich einige Antworten auf diese Frage zu finden hoffe.
Um abschließend Ihre Fragen zur Relevanz empirischer Belege zu beantworten, muß ich doch wieder rechtsphilosophisch argumentieren. Wenn Gutachten ergeben, daß ein Täter zum Tatzeitpunkt nicht in der Lage war, die Folgen seines Handelns, d.h. unter anderem die Strafe, zu antizipieren und diese deshalb keinen verhaltensmodifizierenden Einfluß auf ihn haben konnte, dann finde ich das durchaus relevant. Da das MAOA-Gen das nicht tut sondern allenfalls das Risiko aggressiven Verhaltens erhöht (wenn Überhaupt), finde ich das für das Strafmaß irrelevant. Und Libets Experiment o.ä. sowieso.
Konnte ich mich verständlich ausdrücken?
Hallo,
ich schließe mich in weiten Zügen Herrn Bolts Meinung an. Ich halte aber den genetischen Faktor im allgemeinen für sehr überbewertet. Es ist natürlich sehr verführerisch sich an den sichtbaren Belegen der Gentechnik festzuhalten.
Die plastische Wirkung der psychologischen Faktoren, auf das Gehirn, die sehr viel schwerer zu ermitteln sind, halte ich persöhnlich für schwerwiegender.
Rechtliche Verfolgung ist und bleibt nach wie vor weder wirklich zur Süne noch zur Entschädigung der Gesellschaft da, sie dient der Abschreckung potentieller neuer Straftäter, ansonsten wüßte ich nicht welche Wirkung sie haben sollte.
Was mir noch , halb schluckend,scherzhaft zur Bemerkung:"Herr Richter nicht ich war es sondern mein Hirn.", einfällt ist die Antwort:"Ok, dann verurteile ich hiermit Ihr Gehirn zum Tode und der Rest wird zur Organspende freigegeben."
Es kommt selten vor das ich mich, in juristischen Belagen über Konservatissmus
freue, aber in diesem Falle dann, eher dann schon.
Mann kommt an einer Armandschen Betrachtungsweise nicht ganz vorbei und das mehr als im Sinne, wir sind mehr als die Summe unserer Gene.
Gruß Uwe Kauffmann
Das Verhalten unserer Neurone ist determiniert.
Woher wissen Sie das? Es ist erst einmal chaotisch; und ob dahinter echter Zufall steckt, wer kann das schon ausschließen?
In Science war kürzlich ein Bericht über den Stand der Technik in der Vorhersage der Aktivität eines Neurons. Wenn ich mich nicht irre, lag man vielleicht bei einer 80-prozentigen Trefferquote. Sobald man ein zweites Neuron hinzufügte: Keine Chance mehr.
Das bedeutet freilich nicht, dass die Aktivität nicht determiniert wäre; aber wenn sie es ist, dann zeigen Sie mir doch die Determinanten!
Ich bin, vielleicht anders als Sie, überzeugt, daß erstens Verhalten vollständig an Hirnprozesse gebunden ist, und daß zweitens Gene unser Verhalten wesentlich mitbestimmen.
Soso, Sie sind also ein Hirn-Chauvinist? Was ist denn mit Systemen, die gar keine Hirne haben? Denken wir an unsere Mit-Roboter oder Marsianer. Können die sich nicht verhalten? Sorry, aber so haben in den 1980ern und 1990ern analytische Philosophen wirklich argumentiert.
Und wenn uns unsere Gene "wesentlich" bestimmen, dann zeigen Sie mir doch mal die Gene. Aber nein, sagen Sie jetzt, das ist zu komplex. Dann sage ich: Gut, ich habe Zeit (vielleicht noch 40 bis 50 Jahre?) und warte, dass Sie (oder jemand anders) diesen Schuldschein einlösen.
Wie ich schon schrieb, bin ich durchaus der Meinung, dass Neurowissenschaft und Genetik juristisch relevant sein können (Psychologie, Psychiatrie und Neurologie sind es mit Sicherheit schon); aber mit Blick auf das, was bisweilen diskutiert wird und hier an dem MAOA-Urteil exemplifiziert wurde, sind wir einfach noch nicht so weit.
Rechtliche Verfolgung ist und bleibt nach wie vor weder wirklich zur Süne noch zur Entschädigung der Gesellschaft da, sie dient der Abschreckung potentieller neuer Straftäter, ansonsten wüßte ich nicht welche Wirkung sie haben sollte.
Sprechen Sie da nun rechtsphilosophisch oder moralpsychologisch? Ich würde sagen, die Vorstellung, dass jemand für einen schweren Gesetzesbruch auch eine Strafe verdient, die ist doch mit Sicherheit nicht überkommen.
"Rechtliche Verfolgung ist und bleibt nach wie vor weder wirklich zur Süne noch zur Entschädigung der Gesellschaft da, sie dient der Abschreckung potentieller neuer Straftäter, ansonsten wüßte ich nicht welche Wirkung sie haben sollte."
Ja, das ist tatsächlich die seit Jahrzehnten von Juristen vertretene und praktizierte Auffassung. Man spricht von der sog. Generalprävention, weil man aus Statistiken längst weiß, daß die Strafe selbst den Täter nicht abschreckt, sondern die Wahrscheinlichkeit erwischt zu werden.
"Ich würde sagen, die Vorstellung, dass jemand für einen schweren Gesetzesbruch auch eine Strafe verdient, die ist doch mit Sicherheit nicht überkommen."
Meines Wissens nach argumentieren Befürworter der Todesstrafe in den USA genau so: Sie wiedersetzen sich auch einer quallosen Todesstrafe mit dem Hinweis, daß der Tod aus Gründen der Sühne schmerzvoll sein müsse.
Daß jemand etwas verdient im Sinne eines Vergeltens - sei es nun für eine ethisch gebotene oder ethisch verbotene Tat - hat sicher was mit Gerechtigkeit zu tun. Ob aber die Massenversorgung der Gesellschaft mit Rechtsprechung das leisten kann, ist fraglich. Soweit ich weiß, will sie das nicht, sondern beschränkt sich auf eine künstliche Befriedung.
Diese Bescheidenheit wird der Justiz oft vorgeworfen und sicher sind dabei gute Absichten im Spiel. Meiner Erfahrung nach fehlt es aber völlig an einem elaborierten Verständnis von Gerechtigkeit i.S.d. Vergeltens für eine einzelne Handlung und ich selbst kann an dieser Stelle nicht aushelfen.
Aber vielleicht hat Stephan ja eine Idee.
Ja, das ist tatsächlich die seit Jahrzehnten von Juristen vertretene und praktizierte Auffassung. Man spricht von der sog. Generalprävention, weil man aus Statistiken längst weiß, daß die Strafe selbst den Täter nicht abschreckt, sondern die Wahrscheinlichkeit erwischt zu werden.
Welche Juristen vertreten diese Auffassung? Wohl kaum alle.
Außerdem: Es mag durchaus Menschen geben, die ein Verbrechen dann begehen, wenn sie überzeugt sind, dass sie nicht erwischt werden (purer Egoismus). Ich bezweifle aber, dass alle Menschen so denken und nicht viele auch deshalb kein Verbrechen begehen, weil sie es schlicht und ergreifend moralisch und/oder juristisch für falsch halten und nicht in einer Gesellschaft leben wollen, in der nur der Eigennutz regiert. Den Täter, von dem du sprichst, gibt es wohl kaum.
Und wenn jemand im Affekt handelt, weil er beispielsweise gerade seine Frau mit einem anderen im Bett erwischt, der führt deines Erachtens also noch eine Abwägung durch, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, erwischt zu werden, und setzt das in Relation zur zu erwartenden Strafe, bevor er mit dem Küchenmesser...?
Meines Wissens nach argumentieren Befürworter der Todesstrafe in den USA genau so: Sie wiedersetzen sich auch einer quallosen Todesstrafe mit dem Hinweis, daß der Tod aus Gründen der Sühne schmerzvoll sein müsse.
Wunderbar selektiv und suggestiv. Daraus, dass (manche) Befürworter der Todesstrafe so denken folgt aber nicht, dass alle, die so denken, auch für die Todesstrafe sind.
Außerdem zeigt selbst die Praxis in den USA, dass man zumindest formal auch bei einer gesetzlichen Hinrichtung Leiden vermeiden will. Dass das in manchen Fällen nicht gelingt, ist ein Skandal für sich, hat mit unserer Diskussion aber nichts zu tun. Meines Wissens beschäftigt sich gerade der Supreme Court damit.
Ich habe ja nichts gegen Ihre bissige Ironie, und meinetwegen bin ich ein Hirnchauvinist und Reduktionist. Wenn wir nicht unterschiedliche Ansichten hätten, könnten wir nicht voneinander lernen. Aber bitte nicht absichtlich mißverstehen:
"Das Verhalten unserer Neurone ist determiniert.
In Science war kürzlich ein Bericht über den Stand der Technik in der Vorhersage der Aktivität eines Neurons. Wenn ich mich nicht irre, lag man vielleicht bei einer 80-prozentigen Trefferquote. Sobald man ein zweites Neuron hinzufügte: Keine Chance mehr."
Vielleicht war mein Satz ungeschickt formuliert, aber aus meiner Fortsetzung geht doch hervor, daß ich von EINEM Neuron gesprochen habe. Und ich gebe Ihnen ja gerade recht, daß dieser Determinus, wenn wir über Neuronenverbände sprechen, nicht mehr vorhanden ist.
"Ich würde sagen, die Vorstellung, dass jemand für einen schweren Gesetzesbruch auch eine Strafe verdient, die ist doch mit Sicherheit nicht überkommen."
Meines Wissens nach argumentieren Befürworter der Todesstrafe in den USA genau so: Sie wiedersetzen (sic!) sich auch einer quallosen Todesstrafe mit dem Hinweis, daß der Tod aus Gründen der Sühne schmerzvoll sein müsse."
Das ist genau ein Punkt, zu dem die Evolutionspsycholgie wertvolle Einsichten liefert. Unser Rechtsempfinden, das uns Strafe als verdient erscheinen läßt, ist eben primär ein Gefühl. Wir empfinden Behagen beim Verhalten der eigenen gesellschaftlichen Gruppe und Unbehagen gegenüber Fremden (z.B. Amerikanern). Und um dieses Urteil weniger subjektiv erscheinen zu lassen, erfinden wir dann ethische Begründungen.
Das Großartige an unserem Rechtssystem ist, daß es diese emotionale Dimension möglichst eliminieren und sich auf Grundlagen stellen möchte, die z.B. Kant in der 'Kritik der prakischen Vernunft' und der 'Grundlegung zur Metaphysik der Sitten' erarbeitet hat. Die Evolutionssystem macht deutlich, wie schwierig und bewundernswürdig diese Aufgabe ist und wie mißtrauisch wir bei ihrer Realisierung gegenüber unseren Urteilen sein müssen.
Auf dieser tieferen Ebene stellen die Neurowissenschaften unser Rechtssystem tatsächlich infrage - und bestätigen es zugleich als ein Ideal, an dem wir kontinuierlich weiter arbeiten müssen.
Zugegeben, ich habe ihre Aussagen etwas überspitzt aufgegriffen -- aber habe ich sie wirklich absichtlich missverstehen wollen? Wo ist der Neurowissenschaftler oder Evolutionsbiologe, der uns diese Frage beantworten kann?
Ein Neuron kann wie viele?, bis zu 20.000 Synapsen haben; sind Sie sich sicher, dass dieses System deterministisch ist? Da Menschen verurteilt werden und nicht Neuronen, scheint mir die Frage des gesamten Systems doch relevant zu sein, FALLS Determinismus überhaupt eine Rolle spielt (woran ich meine Zweifel habe).
Das ist genau ein Punkt, zu dem die Evolutionspsycholgie wertvolle Einsichten liefert. Unser Rechtsempfinden, das uns Strafe als verdient erscheinen läßt, ist eben primär ein Gefühl. [...] Und um dieses Urteil weniger subjektiv erscheinen zu lassen, erfinden wir dann ethische Begründungen.
Achso, so einfach ist das also. Als ob es nicht Fälle geben würde, in denen wir ausdrücklich gegen unsere Gefühle und Intuitionen entscheiden. Vielleicht liebe ich die schöne X, entscheide mich aber für die kräftige Y, um den Bauernhof ihres Vaters zu erben? Und wieso soll ein Richter nicht Mitgefühl mit dem Angeklagten haben, der eben Pech gehabt hatte, und ihn qua Rechtsstaat eben doch verurteilen, wie es im Gesetz steht?
Die Evolutionssystem macht deutlich, wie schwierig und bewundernswürdig diese Aufgabe ist und wie mißtrauisch wir bei ihrer Realisierung gegenüber unseren Urteilen sein müssen.
Also ich würde mir zunächst einmal wünschen, dass man dieses (für mich als Skeptiker nur normale) Misstrauen vor allem gegen die weitreichenden und sensationellen Behauptungen von Evolutionspsychologie und Neurowissenschaft richtet. Was dann übrig bleibt, darüber können wir gerne diskutieren.
"Welche Juristen vertreten diese Auffassung? Wohl kaum alle."
Ich kenne nicht alle Juristen, das tut wahrscheinlich niemand. Ich würde darauf wetten, daß es wenigstens einen Juristen gibt, der Strafe als Vergeltung ansieht. Wenn man aber die übliche Kommentar- und Lehrbuchliteratur als maßgeblich ansehen will, dann ist die Idee der Strafe als Vergeltung eher eine rechtshistorische Position - euphemistisch formuliert.
"Es mag durchaus Menschen geben, die ein Verbrechen dann begehen, wenn sie überzeugt sind, dass sie nicht erwischt werden. Ich bezweifle aber, dass alle Menschen so denken"
Ja, das ist eine verbreitete Meinung. Doch leider ist sie falsch. Man kann dazu ein Kriminologie-Lehrbuch zu rate ziehen oder - quick and dirty - abschätzen, wie man sich z.B. im Mittelalter hohe Kriminalitätsraten bei drakonischen Strafen erklären will.
"deshalb kein Verbrechen begehen, weil sie es schlicht und ergreifend moralisch und/oder juristisch für falsch halten und nicht in einer Gesellschaft leben wollen, in der nur der Eigennutz regiert."
Tja, ich bin mir nicht sicher, ob Eigennutz und Kriminalität etwas mit einander zu tun haben: Was kriminell ist, wird durch ein Gesetz bestimmt und Gesetze habe oft wenig mit Moral zu tun. Insbesondere gibt es keinen Grund zu glauben, warum Gesetze per se unmoralischen Eigennutz ahnden sollten.
"Und wenn jemand im Affekt handelt, weil er beispielsweise gerade seine Frau mit einem anderen im Bett erwischt, der führt deines Erachtens also noch eine Abwägung durch, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, erwischt zu werden, und setzt das in Relation zur zu erwartenden Strafe, bevor er mit dem Küchenmesser...?"
Der Täter, den du im Auge hast, handelt rasend vor Eifersucht oder Zorn und ist einfach unbeherrscht. Es wird gar nicht nachgedacht und überlegt nach guten Gründen gesucht. Daher ist jemand, der schäumend vor Eifersucht oder außer sich vor Angst eine Straftat begeht, ein Beispiel für sog. Konfliktkriminalität. Diese wird es immer geben, solange Menschen leben.
Doch der häufigste Fall ist der, in dem Straftaten überlegt oder geplant begangen werden: Meistens brauchen die Täter auch eine Weile, um sich persönlich an der Entschluß des Gesetzesverstoßes heranzuarbeiten. Da mag Moral eine Rolle spielen. Dominant aber ist die Wahrscheinlichkeit, erwischt zu werden. Streifenfahren z.B. zielen genau darauf ab: Indem die Polizei Präsenz zeigt, schreckt sie von Straftaten ab, insofern suggeriert wird, daß der Täter auf frischer Tat ertappt werden würde.
"Daraus, dass (manche) Befürworter der Todesstrafe so denken folgt aber nicht, dass alle, die so denken, auch für die Todesstrafe sind."
Natürlich nicht. Das Gegenteil hat keine behauptet.
Lieber Stephan, einer meiner Kommentare ist doppelt gepostet worden - keine Ahnung warum. Du kannst die Kopie gerne löschen. :-)
"Das ist genau ein Punkt, zu dem die Evolutionspsycholgie wertvolle Einsichten liefert. Unser Rechtsempfinden, das uns Strafe als verdient erscheinen läßt, ist eben primär ein Gefühl."
Das scheint mir kein sehr sympathischer Standpunkt zu sein: Ich finde schon, daß dies eine Frage der Gerechtigkeit ist. Leider lese ich mich in Sachen evolutionärer Psychologie erst ein. Haben Sie einen Tip, wo ich diese Aussagen/Belege finden kann? Danke. :-)
Okay, Sie wollen mich provozieren. Das ist unter Skeptikern eigentlich unnötig. Ich habe Ihrem letzten Absatz schon in meinem ersten Kommentar zugestimmt. Die Idee, daß genau eine Genausprägung genau einen Verhaltensaspekt beeinflußt, finde ich genauso albern wie Sie. Ihren Einwand gegen den 'Schuldschein'-Reduktionismus kannte ich schon aus Poppers 'Das Ich und sein Gehirn'. Aber, bei aller Verehrung für Sir Karl, den lasse ich nicht gelten und folge ihm nicht in seine 3-Welten-Theorie. Tun Sie es? Oder zu welchem Chauvinismus mögen Sie sich bekennen ;-)?
Was mir unter anderem bei dieser Art von Diskussionen oft auf die Nerven fällt (nicht bei Ihnen!), ist das dichotome Denken. Natur- versus Geisteswissenschaften, nature versus nurture etc. Warum nicht Beides, wo es möglich ist, intergrieren? Und wo es das andere Fach gar nicht betrifft, wie im von Ihnen besprochenen Gerichtsurteil, die eigenen Ressourcen nutzen, statt einen voreiligen Kotau vor dem MAOA-Gen zu machen. Scheint mir eine win-win-Strategie zu sein, zumindest wenn man seine Tendenz zur Rechthaberei zügeln kann. Unser gemeinsamer Freund Thomas Mann dachte da vielleicht ähnlich, denn er stellte im 'Zauberberg' seitenlang anatomische und physiologische Erkenntnisse dar. Schade, daß die Diskussion heute manchmal so konfrontativ ist.
Achso: ein Neuron kann im Kleinhirn bis zu 300.000 Synapsen bilden.
Nein, deine Kommentare sind so bedeutend, sie werden hier per default doppelt gepostet. Das hat Martin so programmiert. :-)
Wenn man aber die übliche Kommentar- und Lehrbuchliteratur als maßgeblich ansehen will, dann ist die Idee der Strafe als Vergeltung eher eine rechtshistorische Position - euphemistisch formuliert.
Womit wir wieder bei dem Punkt wären, wie viel die Rechtswissenschaft (oder deine Auswahl derselben) mit der Rechtssprechung und der Rechtsgebenden zu tun hat... Müßig, darüber zu spekulieren.
Ja, das ist eine verbreitete Meinung. Doch leider ist sie falsch. Man kann dazu ein Kriminologie-Lehrbuch zu rate ziehen oder - quick and dirty - abschätzen, wie man sich z.B. im Mittelalter hohe Kriminalitätsraten bei drakonischen Strafen erklären will.
Hmm, wie wäre es mit: 1. Willkür. 2. Not.
Was willst du machen, wenn du ein armer Hund in London bist und man dir dafür, dass du ein Brot, das du zum Überleben brauchst, die Hand abgehackt und man dich hängt, wenn du noch einmal erwischt wirst? Du kannst natürlich auch in der Ecke sitzen und verhungern... Schon mal Hunger gelitten?
Vergleiche mal die Kriminalitätsrate zwischen Priveligierten und Armen im Mittelalter und erkläre mir DAS dann biologisch oder rechtsphilosophisch! Ich behaupte mal, Eigennutz und Machtmonopol bieten hier eine bessere Erklärung.
[1] Tja, ich bin mir nicht sicher, ob Eigennutz und Kriminalität etwas mit einander zu tun haben: [2] Was kriminell ist, wird durch ein Gesetz bestimmt und Gesetze habe oft wenig mit Moral zu tun. [3] Insbesondere gibt es keinen Grund zu glauben, warum Gesetze per se unmoralischen Eigennutz ahnden sollten.
[1] Eigennutz ist vielleicht oft ein Motiv für kriminelles Verhalten?
[2] Das ist eine begründungspflichtige These, tatsächlich sogar eine umstrittene rechtsphilosophische Position, und keine Tatsachenfeststellung, wie der Satz es suggeriert.
[3] Weil er vielleicht zu großem individuellen und gesellschaftlichen Schaden führt? (vgl. Recht des Stärkeren) Diese Diskussion gab es schon vor Jahrhunderten, als die neuen Staaten entstanden sind.
Der Täter, den du im Auge hast, handelt rasend vor Eifersucht oder Zorn und ist einfach unbeherrscht. Es wird gar nicht nachgedacht und überlegt nach guten Gründen gesucht. Daher ist jemand, der schäumend vor Eifersucht oder außer sich vor Angst eine Straftat begeht, ein Beispiel für sog. Konfliktkriminalität. Diese wird es immer geben, solange Menschen leben.
Na also, dann haben wir immerhin schon eine Gruppe, die deiner Darstellung widerspricht und zwar eine, die es "immer geben" wird, "solange Menschen leben". Wenn mir, einem Laien auf diesem Gebiet, so ein Beispiel durch fünf Sekunden des Nachdenkens einfällt, wie viele andere gibt es dann noch? Und wie repräsentativ ist dann deine Theorie?
Dominant aber ist die Wahrscheinlichkeit, erwischt zu werden. Streifenfahren z.B. zielen genau darauf ab: Indem die Polizei Präsenz zeigt, schreckt sie von Straftaten ab, insofern suggeriert wird, daß der Täter auf frischer Tat ertappt werden würde.
Das ist mir zu einfach. Außerdem sind a) Streifenfahrten immer noch sehr selten und b) zumindest meiner Erfahrung nach berechenbar. Wenn ich dieses Muster berechnet habe, wozu man kein Einstein sein muss, würde mich das deiner Theorie zufolge sogar noch mehr zum Gesetzesbruch motivieren.
Danke für Ihre Rückmeldung. Ja, das ist ein Nachteil der Kürze unserer Kommentare, daß man sie leicht mißverstehen kann. Ich bin Ihnen dankbar, daß Sie mich darauf aufmerksam machen.
Den von mir hier vertretenen Standpunkt finden Sie ausführlich in Steven Pinkers 'The blank slate', das ich wärmstens empfehlen kann. Nicht nur seine Klarheit sondern auch sein Humor dürfte Ihnen gefallen. Denn wenn wir einander auch manchmal mit bissigen Bemerkungen traktieren, tun wir es doch im allgemeinen mit wertschätzender Ironie. Ich würde mir jedenfalls sonst gar nicht die Mühe machen, hier meinen Senf abzugeben. In diesem Sinne: Enjoy!
Gut, damit kann ich leben. Ich folge Popper nicht, sondern beanspruche für mich die ontologisch-zurückhaltende Position eines Agnostikers, die ich aber gerne mit Vehemenz verteidige.
Die Idee, daß genau eine Genausprägung genau einen Verhaltensaspekt beeinflußt, finde ich genauso albern wie Sie.
Diese Naivität habe ich Ihnen auch nicht unterstellt; aber dann sind wir wieder bei der Komplexität -- oder warum hat man diese Gene bisher nicht gefunden? Also: abwarten, Tee trinken.
Was mir unter anderem bei dieser Art von Diskussionen oft auf die Nerven fällt (nicht bei Ihnen!), ist das dichotome Denken.
Mich nervt das auch. Haben Sie mit Ihrer Kenntnis der Evolutionspsychologie hier keine Erklärung parat?
Sorry. :-)
P.S. Der "Zauberberg" ist eine Ausnahme; sonst ziehe ich Hesse definitiv dem spießigen(?) Mann vor.
"Nein, deine Kommentare sind so bedeutend, sie werden hier per default doppelt gepostet. Das hat Martin so programmiert. :-)"
AHA! Ich wußte, daß ich irgendwann mal für irgendjemanden was ganz Großes sein werden. ;-D
"Was willst du machen, wenn du ein armer Hund in London bist und man dir dafür, dass du ein Brot, das du zum Überleben brauchst, die Hand abgehackt und man dich hängt, wenn du noch einmal erwischt wirst? Du kannst natürlich auch in der Ecke sitzen und verhungern... "
Sieh mal: Die Pointe war nicht, eine lustige Geschichte über das Mittelalter zu erzählen, sondern dich zu ermuntern, dir eine Gesellschaft mit strengen Strafen ohne Strafverfolgung vorzustellen - Mittelalter hin oder her. Aber das war auch gar nicht mein zentrales Argument.
"Schon mal Hunger gelitten?"
Wenn du wüßtest ..... aber das hilft hier auch nicht weiter.
"Vergleiche mal die Kriminalitätsrate zwischen Priveligierten und Armen im Mittelalter und erkläre mir DAS dann biologisch oder rechtsphilosophisch!"
Ich möchte die gar nicht biologisch erklären und ich hab auch nichts behauptet, was mich dazu verpflichtet. Wie kommst du darauf? Selbst wenn Reiche seltener kriminell werden als Arme, dann läßt das nicht auf die Gründe schließen, aus denen sie es dann doch werden.
"Ich behaupte mal, Eigennutz und Machtmonopol bieten hier eine bessere Erklärung."
Ok. Dann mach uns diese Erklärung doch bitte man in ganz kleinen Schritten vor. Sowas hat mich schon immer interessiert.
"Eigennutz ist vielleicht oft ein Motiv für kriminelles Verhalten?"
Sicher, das kommt oft vor, aber mein Punkt war, daß erst durch ein Gesetz festgelegt wird, was als kriminell anzusehen ist. Und Parlamentarier machen die Gesetze nach ganz anderen als moralischen Überlegungen.
"Das ist eine begründungspflichtige These, tatsächlich sogar eine umstrittene rechtsphilosophische Position, und keine Tatsachenfeststellung, wie der Satz es suggeriert."
Da genügt ein Blick ins Gesetz auf so problematische Tatbestände wie Abtreibung, Tötung auf Verlangen, Fahnenflucht, Beleidigung der Bundesflagge, Berufsverbot etc.. Auch viele Eigentumsdelikte sind nicht unkritisch: In marxistischer Betrachtung könnte es zusätzliche Volksvermögensdelikte geben und z.B. Patentrechtsverletzungen könnten wegfallen.
Sooo völlig banal sind diese Fälle alle nicht.
"Weil er vielleicht zu großem individuellen und gesellschaftlichen Schaden führt?"
Natürlich wäre es nett, wenn das immer so wäre. Aber meistens spiegelt ein Rechtssystem immer auch die Interessen der gesellschaftlich dominierenden Klasse wieder: Theorie und Realität fallen gelegentlich auseinander.
"Wenn mir, einem Laien auf diesem Gebiet, so ein Beispiel durch fünf Sekunden des Nachdenkens einfällt, wie viele andere gibt es dann noch? Und wie repräsentativ ist dann deine Theorie?"
Du hättest etwas mehr Zeit investieren sollen: Ich habe keine Theorie, sondern weise auf Tatsachen hin.
"Das ist mir zu einfach."
So what?
"Wenn ich dieses Muster berechnet habe, wozu man kein Einstein sein muss, würde mich das deiner Theorie zufolge sogar noch mehr zum Gesetzesbruch motivieren."
Du hast völlig recht: Das wird für den, der überhaupt einen Grund zur Straftat hat, ab und zu der Fall sein. Doch daraus folgt nicht, daß derjenige, der sowie nicht an Straftaten denkt, durch die Abwesendheit von Polizeistreifen zum Rechtsbruch getrieben wird.
Ich sage das natürlich nur prophylaktisch. ;-)
Um nicht aus den Augen zu verlieren, über welches Thema wir hier eigentlich streiten, bin ich noch mal etwas zurück gegangen und habe versucht, ein paar Themen zu identifizieren.
Was sind die Determinanten von Kriminalität?
Für dich scheint die Anzahl der Verbrechen (du sprichst hier von "Kriminalitätsrate") eine Funktion von Strafandrohung mal Strafverfolgung zu sein.
Mit meiner "lustigen Geschichte über das Mittelalter" wollte ich vor allem eins deutlich machen, dass du nämlich die sozialen Umstände sowie die intrinsische Motivation, ein Verbrechen zu begehen, zu ignorieren scheinst. Wenn Menschen nämlich so stark in Not geraten, dass sie auf gesetzlichem Wege ihr Überleben nicht sichern können -- und solche Zustände haben im Mittelalter bisweilen vorgeherrscht, daher mein Beispiel --, dann ist es nur konsequent, dass sie "Verbrechen" begehen.
Davon abgesehen glaube ich, dass es auch eine Anzahl Verbrecher gibt, die einfach den "Kick" suchen, etwas verbotenes zu tun. Die wird ein gewisses Maß an Strafverfolgung womöglich erst motivieren, weil es sonst zu langweilig ist.
Zusammengefasst glaube ich also, dass deine Rechnung nicht aufgeht, da in ihr wesentliche Elemente fehlen.
Privilegien und Macht
Ich glaube, hier müssten wir erst einmal eine Diskussion vorschalten, was wir eigentlich mit "kriminell" meinen. Darauf habe ich keine Lust.
Aber ich stimme dir zu, dass es zeit- und machtrelativ ist, was als kriminell angesehen wird. Das macht die Diskussion aber nur noch schwieriger und verdeutlicht weiter, dass man nicht einfach die Kriminaltätsrate aus dem Mittelalter nehmen und sie mit der heutigen vergleichen kann, ohne sehr viele Detailfragen zu übergehen.
Ist Moral für Gesetze relevant?
Du behauptest, Moral spiele für die Gesetzgebung oft keine Rolle. Es genüge ein Blick auf das Beispiel Abtreibung, steht da.
Also lese ich §§ 218ff. StGB, was ich schon lange nicht mehr getan habe, und ich frage mich: Was kann Elmar bloß meinen? Wenn ich das lese, kann ich nur den Eindruck haben, dass der Gesetzgeber hier einen moralischen Konflikt mit viel Sorgfalt gesetzlich regeln wollte; allein schon die Anzahl der Paragrafen! Und was hat die Beschreibung des Beratungsgesprächs (§ 219) eigentlich im StGB zu suchen?! Wozu diese ganze Mühe, wenn man sich deiner These zufolge einen Dreck um die Moral scheren könnte, mal radikal formuliert?
Wie gelungen diese Regel sein mag, steht natürlich auf einem anderen Blatt; aber darum geht es hier nicht.
Verschiedenes
Du hättest etwas mehr Zeit investieren sollen: Ich habe keine Theorie, sondern weise auf Tatsachen hin.
Was sind denn deine "Tatsachen"? Deine Interpretation zum Zusammenhang zwischen Strafe, Strafverfolgung und Kriminalität? Hört sich für mich sehr theoretisch an (s.o.). Die Stellen, wo du auf kriminologisch-juristische Lehrbücher verweist? Noch mehr Theorie.
"Das ist mir zu einfach."
So what?
Na ja -- was ich für einen Schnellschuss aus der Hüfte halte, das überzeugt mich nicht. Das kann dir freilich egal sein, was mich überzeugt oder nicht; aber dann sollten wir auch nicht diskutieren.
Es ist nämlich nicht so, dass ich vor Langeweile beinahe stürbe und nicht wüsste, was ich mit der Zeit sonst anfangen sollte...
Lieber Stephan,
"Das kann dir freilich egal sein, was mich überzeugt oder nicht; aber dann sollten wir auch nicht diskutieren."
'So what?' bedeutet 'Na und?' und weißt daraufhin, daß hier ein Argument gebraucht worden wäre.
Bißchen empfindlich, hm? Jürgen Bolt hat sich hier als deutlich robuster erwiesen.
Was mir persönlich egal ist und was nicht, sollte in diesem Forum keine Rolle spielen und ich verlange das sogar.
Inhaltlich antworte ich dir natürlich, aber da du von mir Literaturarbeit haben willst, komme ich wohl erst am WE dazu: Schließlich möchte ich ja, daß du weiter mit mir redest. :-)
Hallo,
Sie haben ja schon mitbekommen, das ich kein unbedingter Anhänger der Spiegelzellentheorie bin, also generel nicht wirklich an determinierte Gehirnzellen glaube. Meiner Meinung nach müssen synaptische Netze sehr wohl determiniert sein, denn es passiert ja mehr als rauschen in unserem Kopf.
Das führt jetzt aber wieder von der schönen Diskusion weg und zu dem Kritikpunkt, dass vor allem immer das in Betracht gezogen wird, auf das man mit dem Finger zeigen kann. Seien es wie beim momentanen Artikel die Gene oder der feige Fingerzeig auf die Gehirnzellen, die einen ob der Übermacht in Zahl und Komplexsität der Synaptischen Verbindungen überkommt.
Mit wessen kybernetischen Bild muss denn ein Rechtsbroblen(-system) betrachtet werden?
Von der Stammtischrunde bis zum Bundesverfassungsgericht, alles nur Einheiten im luhmanschen Sinne.
Mir bleibt da nur die kritik am homo technicus (In dem Fall leider auch der Richter.).
Vielen Dank für die Beiträge der Heren.
M.f.G Uwe Kauffmann
'So what?' bedeutet 'Na und?' und weißt daraufhin, daß hier ein Argument gebraucht worden wäre.
Das ist schon witzig, dass du auf meine Bemerkung, das sei mir zu einfach, mit "Na und?" antwortest und mich jetzt darauf hinweisen möchtest, ich müsse für meine Position besser argumentieren, wo doch meine ursprüngliche Bemerkung ausdrücken soll, dass mir da bei deinem Standpunkt Argumente fehlen. Daher auch "Schnellschuss aus der Hüfte" -- der geschieht meist unüberlegt.
Ich freue mich jedenfalls auf deinen Kommentar. Nimm dir aber nicht zu viel Zeit und genieße stattdessen das Wochenende. Ich mache das auch, nach einer Konferenz in Utrecht.
Hab ich grad zufällig gefunden:
"http://www.youtube.com/watch?v=tnIvmzzExG8&feature=related"
Munter bleiben! ;-)
Da muß ich dem Herrn Pispers ein anderes Video entgegenhalten:
http://www.youtube.com/watch?gl=DE&hl=de&v=ramBFRt1Uzk
Ich hoffe, daß es der Wahrheitsfindung dient.
Verstehe ich nicht...
Danke aber für den Link auf Pinkers Vortrag - fand ich wurklich hörens- bzw. lesenwert (hier:
http://blog.ted.com/2007/09/steven_pinker.php#more )
Steven Pinker: »Well, the -- Whatever its causes, the decline of violence, I think, has profound implications. It should force us to ask, not just "why is there war," but also "why is there peace?" Not just "what are we doing wrong," but also, "what have we been doing right?" Because we have been doing something right, and it sure would be good to find out what it is.«
"Verstehe ich nicht"
Weil der Pispers damit anfing, daß die Amerikaner trotz ihrer Todesstrafe so hohe Kriminalitätsraten in ihren Vorstädten waren. Und dieser Witz stört mich aus einer ganzen Reihe von Gründen zum Teil persönlicher Art zum Teil aber auch, weil er falsch ist: "Because we have been doing something right, and it sure would be good to find out what it is".
Das ist genau der Punkt, den ich wichtig finde und der natürlich auch die Antwort auf Stephan Schleims Frage enthält, warum wir uns dauernd in dichotome Streitigkeiten verwickeln. Das ist normsle Territorialaggressivität. Interessant ist, wie ungewöhnlich kooperativ wir andererseits sein können. Wie haben wir das geschafft und wie können wir es noch verbessern?
Nach meinem Eindruck ist für Pinker die Todesstrafe ebenso eine Gewalttat wie etwa Mord - und diese kommt eben heute viel seltener vor als zu früheren Zeiten. Da hat sich also in der Tat was gebessert. Dass die Todesstrafe nicht abschreckend wirkt, ist ja nun hinlänglich bekannt, die Statistiken sind da ziemlich eindeutig.
Eine wesentliche Ursache für den weltweiten Rückgang der Gewalt sieht Pinker offenbar in der kleiner werdenden Welt, der "Kreis der Familie" hat sich gewissermaßen vergrößert, und zwar vor allem durch die mediale und wirtschaftliche Vernetzung.
Was wir hier und heute an Gewalttaten so erleben, geht größtenteils auf den unvermeidlichen Anteil jener Menschen zurück, deren genetisch bedingte Persönlichkeit es erlaubt, solche Gewalttaten zu begehen.
Apropos genetischer Faktor:
Gelegentlich habe ich den Eindruck, dass der/die Eine oder Andere noch stark der traditionellen Gegenüberstellung von 'genetisch bedingt' und 'erlernt' verhaftet ist. Da aber Lernen genauso wie jedes andere Verhalten auch, durch Gene beeinflusst wird, macht eine strikte Trennung von Gene und Umwelt nicht allzu viel Sinn. Trotz ganz ähnlicher Umwelterfahrungen gibt es fundamentale Unterschiede hinsichtlich Persönlichkeit, Charakter, Selbstbild, Intelligenz, Moralempfinden, Empathiefähigkeit, etc., und diese Unterschiede gründen letztlich auf der genetischen Variabilität.
Ich stimme Ihnen und Steve vollkommen zu.
Neben dem 'expanding cycle' stellt er noch drei weitere Vermutungen an, warum Gewalttaten in westlichen Gesellschaften so stark zurückgegangen sind:
- die Gegenwart einer Institution, die Gewaltanwendungen sanktioniert
- der Wohlstand und die hohe Lebenserwartung und gute Gesundheit: wer viel zu verlieren hat, scheut das Risiko einer Strafe eher
- der gewinnbringende Austausch mit anderen Menschen und Kulturen ("One reason that I don't bomb the japanese is that they built my minivan")
Mir scheinen alle vier Gründe recht plausibel. (Vor allem der letzte, weil meine Freundin japanischstämmige Amerikanerin ist und während des 2. Weltkriegs in einem amerikanischen Internierungslager geboren wurde ;-) Was denken Sie?
Ich denke, die beiden erstgenannten Vermutungen (Sanktionen und Risiko einer Strafe) spielen sicherlich auch eine Rolle, aber mehr in allgemeiner Hinsicht als in einer individuellen Situation vor einer Straftat. Die dritte Vermutung entspricht wohl Peter Singers "Expanding Circle", wie auch das Beispiel mit Ihrer Freundin zeigt :)
Ich denke, von mir sagen zu können, dass mich eine finanzielle Notlage nicht zum Raubmörder machen würde (eine Steuerhinterziehung wäre vielleicht drin, wer weiß). Und das ist, so hoffe ich, unabhängig von der Strafe, die mich eventuell erwarten würde. Wichtig ist, dass es gesellschaftlicher Konsens ist, dass bestimmte verbrecherische Handlungen nicht geduldet werden und darum unter Strafandrohung stehen. Jeder Mensch muss wissen, was geht und was nicht geht. Und das ist dann auch die Rechtfertigung für die Bestrafung, egal, wie der Delinquent genetisch ausgestattet ist. Entscheidend ist dessen geistige Gesundheit und prinzipielle Entscheidungsfähigkeit.
Zweifellos gibt es Menschen, bei denen die moralische Selbstkontrolle nicht richtig funktioniert. Dafür können sie nichts. Dennoch müssen sie zur Verantwortung gezogen werden, wenn es zu einer Straftat gekommen ist. Das Strafmaß sollte sich dann danach richten, inwieweit die Gesellschaft vor weiteren Straftaten geschützt werden muss und ob Aussichten auf "Besserung" bestehen (im Prinzip ist ja jeder Mensch lernfähig - natürlich in Abhängigkeit seiner Gene).
Wenn das Denken grundsätzlich determiniert ist (unmittelbar durch die neuronale Aktivität und mittelbar durch Veranlagung, frühere und momentane Erfahrungen), dann kann kein Mensch anders, als er ist. Also nicht nur Menschen mit Aggressionsgen oder dergleichen. Doch Verantwortung braucht man trotzdem trotzdem um solchem Verhalten zu begegnen und um es in Zukunft zu verhinern. Aber: Weniger die Schuld des Täters und damit Strafe darf im Vordergund stehen, als viel mehr das Ziel, nämlich den Täter zu bessern. Gerade die Erkenntnis, dass es diese "Schuld" eigentlich nicht gibt, fordert ein menschlicheres Strafrecht.
Trotz ganz ähnlicher Umwelterfahrungen gibt es fundamentale Unterschiede hinsichtlich Persönlichkeit, Charakter, Selbstbild, Intelligenz, Moralempfinden, Empathiefähigkeit, etc., und diese Unterschiede gründen letztlich auf der genetischen Variabilität.
Na ja -- und die Umwelt beeinflusst und steuert, welche Gene wann und wie ausgelesen werden. Sonst wären Sie über den Eizeller nie hinausgekommen.
Na ja -- und die Umwelt beeinflusst und steuert, welche Gene wann und wie ausgelesen werden. Sonst wären Sie über den Eizeller nie hinausgekommen.
Die Umwelt "steuert" gar nix, das ist ein Irrtum. Der Organismus regelt seine Genexpression entsprechend den vorliegenden Umweltbedingungen. Umwelteinflüsse können nur wirksam werden, wenn der Organismus entsprechend genetisch ausgestattet ist.
Sie glauben also, dass das Ei schon da war, bevor die Henne es legen konnte? Ich sage nochmal: Ohne die Plazenta wäre aus der Vorläuferzelle, aus der sich Ihr Körper entwickelt hat, nichts geworden.
Und was das "Steuern" betrifft: Wenn bei Nagetieren herausgefunden wird, dass die Dauer, die der Nachwuchs von der Mutter geleckt wird, z.B. qua Methylieriung die Aktivierung bestimmter Gene des Nachwuchses verändert, die wiederum mit Sozialverhalten in Verbindung stehen und diese Änderungen transgenerational bestehen bleiben, wieso sollte man dann nicht davon sprechen?
Ich argumentiere hier für keinen strengen Umwelt-Determinismus; dass die Umwelt natürlich auf das wirkt, was schon da ist, das ist geschenkt; aber ohne die Umwelt ist das, was schon da ist, ein toter Zellhaufen.
Natürlich braucht das Leben eine Umwelt, die Leben ermöglicht, was sonst. Für den Säugerembryo ist diese Umwelt die Plazenta. Wenn aber die genetische Ausstattung des Embryos nicht für Proteine sorgt, die für dessen Einnistung notwendig sind, dann ist es aus mit dem zukünftigen Menschenleben.
Wenn beim Mausekind jene Gene fehlen, die für Rezeptoren codieren, die das Lecken der Mutter registrieren können, und Gene für jene Proteine fehlen, die epigenetische Modifikationen setzen, dann kann das Muttertier lecken so viel es will - es wird nichts nützen. Davon abgesehen ist auch das Verhalten des Muttertiers genetisch bedingt. Und die Sache mit der transgenerationalen Vererbung epigenetischer Modifikationen ist bei Säugern sowieso die große Ausnahme. Dass das Lecken beim Nachwuchs vererbbare Gen-Modifikationen bewirkt, ist mehr als fraglich - man könnte auch sagen: bislang nicht erwiesen.
Kurz: Ohne genetische Instruktionen für diverse "Umweltrezeptoren" bleibt die Umwelt stumm und kann keine prägende Rolle spielen.
"Welche Gene wann und wie ausgelesen werden" ist IMMER eine Leistung des Organismus in Reaktion auf die Umwelt - und logischerweise genetisch bedingt (Ausnahmen bestätigen die Regel).
Meinen Sie, so kommen wir weiter?
Davon abgesehen ist auch das Verhalten des Muttertiers genetisch bedingt.
Wenn ich das stark lese, dann ist das eine petitio principi, weil das gerade die Wahrheit der These unterstellt, über die wir uns hier streiten.
Wenn ich das nicht stark lese, dann stimme ich Ihnen zu -- dann ist das Verhalten des Muttertiers aber eben nicht nur genetisch, sondern auch Umweltbedingt. Ich würde daher vorziehen, von "genetischer Beeinflussung" zu sprechen.
Ohne genetische Instruktionen für diverse "Umweltrezeptoren" bleibt die Umwelt stumm und kann keine prägende Rolle spielen.
Und ohne das Leben erhaltende Umwelt bleiben die Gene "stumm".
Sollen wir das jetzt so weiter spielen? Henne, Ei, Henne, Ei...
Wenn Sie so wollen, dann gehen wir mal zur Entstehung des Lebens zurück: Da war zuerst die Henne, erst dann das Ei. Punkt für mich, würde ich sagen. Die Umweltbedingungen haben dafür gesorgt, dass stabile Aminosäuren erhalten bleiben konnten.
Es ist doch eine Frage der Perspektive, welche Einflüsse uns als stärker vorkommen. Zurzeit ist das genetische Paradigma sehr stark. Also reden wir über die wissenschaftlichen Ergebnisse: Depression, Aggression, wo sind die Gene? Wie groß sind denn die Effekte oder die Odds-Ratios? Na, nun kommen Sie schon!
Und es gibt sehr wohl beispiele für transgenerationale epigenetische Vererbung. Ob das bei meinem Mäusebeispiel so ist, müsste ich noch mal nachgucken; aber bestreiten Sie diesen Effekt denn generell? Dann suche ich Ihnen gerne ein paar Gegenbeispiele heraus.
"Und es gibt sehr wohl beispiele für transgenerationale epigenetische Vererbung. Ob das bei meinem Mäusebeispiel so ist, müsste ich noch mal nachgucken; aber bestreiten Sie diesen Effekt denn generell? Dann suche ich Ihnen gerne ein paar Gegenbeispiele heraus."
Ich stimme Ihnen zu, daß die Gene-Umwelt-Problematik eine Frage der Perspektive ist. Aber diesem letzten Absatz stimme ich nicht zu. Eine transgenerationale epigenetische Vererbung scheint mir physiologisch äußerst unwahrscheinlich. Wie gelangt die epigentische Information in die Zellen der Keimbahn? Wie übersteht sie die Embryogenese, um sich dann zielgerichtet im adulten Tier bemerkbar zu machen?
Bisher habe ich in meinen Literaturrecherchen dazu wenig Überzeugendes entdecken können. Darf ich Ihr Angebot, ein paar Beispiele herauszusuchen, annehmen?
Lieber Herr Schleim, Sie können sich ja gerne primär als ein Produkt der Umwelt sehen, ich für meinen Teil betrachte mich als autonomes Lebewesen IN einer gegebenen Umwelt. Mit der muss ich zurechtkommen. Das gelingt mir aber nur, wenn ich dazu die entsprechende genetische Ausstattung habe.
Was ich im Wesentlichen bestreite, ist, wie gesagt, der behauptete GEGENSATZ zwischen genetisch bedingt und erlernt. Das ist ähnlich wie bei Ihrem Henne-Ei-Problem, beides hängt untrennbar zusammen (wobei das Ei als solches natürlich früher da war). Dennoch würde ich die Begrenzungen unseres Lern- und Erkenntnisvermögens mal so ganz spontan unserem Genom zuschreiben wollen. Gene steuern - in REAKTION auf die Umwelt - die Entwicklung und Plastizität des Gehirns und damit auch dessen Lernfähigkeit und alle sonstigen Eigenschaften (Depression, Aggression). So betrachtet sind alle Unterschiede zwischen den Individuen rein genetisch bedingt, weil ja auch die Umwelteinflüsse sich nur durch entsprechende Genaktivitäten im Organismus manifestieren können.
Es ist doch eine Frage der Perspektive, welche Einflüsse uns als stärker vorkommen.
Da gehe ich konform, das eine kann uns stärker VORKOMMEN als das andere. Ich lege aber Wert darauf, dass ein Organismus kein passives Objekt ist, das gleichsam wie ein Münz-Rohling seine Prägung erhält. Der Organismus "prägt" sich letztlich selbst (anhand von "Informationen" aus der Umwelt, um das noch einmal zu betonen). Es handelt sich schlicht und einfach um eine genetisch gesteuerte Anpassungsleistung. Aber wenn ich Sie recht verstanden habe, sehen Sie das ja im Grunde genauso. Ich habe mich ja auch nur an Ihrer Formulierung "die Umwelt ... steuert" gerieben, weil das (für mich) so klingt, als würde die Umwelt den aktiven und der Organismus den passiven Part bei den umweltbedingten genetischen Modifikationen spielen.
Wenn Sie so wollen, dann gehen wir mal zur Entstehung des Lebens zurück: Da war zuerst die Henne, erst dann das Ei. Punkt für mich, würde ich sagen. Die Umweltbedingungen haben dafür gesorgt, dass stabile Aminosäuren erhalten bleiben konnten.
Erst einmal mussten Aminosäuren entstehen können. Dafür haben die intrinsischen Eigenschaften der beteiligten Atome gesorgt. Die natürlich aus der Umwelt stammten. Auch die Materie unseres Körpers stammt aus der Umwelt. Aber was uns in der Umwelt am Leben erhält, kommt doch irgendwie von innen, finden Sie nicht?
PS: Mit dem Satz "Davon abgesehen ist auch das Verhalten des Muttertiers genetisch bedingt" haben Sie zielsicher gerade den herausgepickt, den ich um ein Haar gestrichen hätte - gut erkannt :-)
Ich: "Ohne genetische Instruktionen für diverse "Umweltrezeptoren" bleibt die Umwelt stumm und kann keine prägende Rolle spielen."
Sie: Und ohne das Leben erhaltende Umwelt bleiben die Gene "stumm".
Sollen wir das jetzt so weiter spielen? Henne, Ei, Henne, Ei...
Wenn ich mich nicht täusche, dann ist Ihr Satz nur scheinbar eine gelungene Umkehrung meiner Aussage. Denn in meinem Satz ist bereits die Notwendigkeit einer lebensfreundlichen Umwelt enthalten. Mein Satz impliziert, dass für einen Organismus nur bestimmte Teilbereiche der Umwelt für eine Prägung relevant sind. Welche das sind, bestimmt der Organismus, nicht die Umwelt. Ein Henne-Ei-Spiel ist hier m.E. nicht angesagt.
Ich halte es gerade für einen großen reduktionistischen Fehler von Beschreibungen in der Evolutionsbiologie, die individuellen Kräfte eines Organismus in seiner Umwelt zu vernachlässigen (vielleicht das, was Varela als autopoiesis bezeichnet, ohne dass ich hier Experte wäre). Dieses Defizit wird in jüngeren Jahren diskutiert. Hier haben wir also keinen Dissenz, wenn ich das richtig sehe.
Ich vermute auch, dass wir in der ursprünglichen Sache nicht weit auseinander sind. Natürlich sind genetische Einflüsse wichtig und natürlich ist die Umwelt wichtig. (Gerade heute las ich wieder einen Artikel über die hormonellen Auswirkungen von in der Umwelt vorkommenden Weichmachern [Phthalaten] auf männliche Embryos im Mutterleib.)
Was mir dann aber nicht gefällt, ist mir Ihre Sprachwahl. Sie sprechen immer wieder davon, etwas sei "genetisch gesteuert". Das ist dann zwar nicht unbedingt falsch, ich halte es aber auch nicht für vollkommen richtig. Denn die genetische "Steuerung" ist doch selbst von der Umwelt beeinflusst; und umgekehrt beeinflussen genetische Prozesse im Rahmen ihrer "Steuerungskraft" auch die Umwelt, ja.
Wenn Sie aber nur von der "genetischen Steuerung" sprechen, dann hört sich das für mich sehr einseitig, zu einseitig an. Wie ich schon früher sagte, wäre es mir lieber, Sie sprächen von "genetischen Einflüssen" -- im Detail muss man dann schauen, wie stark die genetischen Einflüsse sind und wie stark diejenigen der Umwelt.
In meinen beiden jüngeren Beiträgen zum Thema ging es gerade darum, dass man in zwei einflussreichen Fällen -- interessanterweise beide von Avshalom Caspi berichtet -- vor allem die Stärke der Umwelteinflüsse (Kindesmisshandlung) bestätigen kann, nicht aber diejenigen der Kandidatengene. Setzen Sie dem doch bitte etwas Wissenschaftliches entgegen, wenn Sie mit meiner Interpretation nicht einverstanden sind.
Vielleicht haben Sie sogar Lust, einen Gastbeitrag zum Thema "genetische Steuerung von Verhalten" zu schreiben; dann müsste ich aber darauf bestehen, dass Sie auf Ihr Pseudonym verzichten und dies unter Ihrem echten Namen tun. Wenn der Text gut und im Rahmen der Gesetze ist, will ich ihn hier gerne veröffentlichen und zur Diskussion stellen.
Aber diesem letzten Absatz stimme ich nicht zu. Eine transgenerationale epigenetische Vererbung scheint mir physiologisch äußerst unwahrscheinlich. Wie gelangt die epigentische Information in die Zellen der Keimbahn? Wie übersteht sie die Embryogenese, um sich dann zielgerichtet im adulten Tier bemerkbar zu machen?
Bevor ich meinen Stapel mit Literatur über Genetik und Epigenetik heraussuche, will ich es erst einmal so probieren:
In Wikipedia ist von einem umfassenden "review of over 100 cases of transgenerational epigenetic inheritance" die Rede. Die wissenschaftliche Quelle hierfür ist: Jablonka, Eva; Gal Raz (June 2009). "Transgenerational Epigenetic Inheritance: Prevalence, Mechanisms, and Implications for the Study of Heredity and Evolution". The Quarterly Review of Biology 84 (2): 131–176.
Das sollte erst einmal genügend Stoff liefern, um Ihre Fragen zu beantworten.
Hier noch das Abstract des Papers:
This review describes new developments in the study of transgenerational epigenetic inheritance, a component of epigenetics. We start by examining the basic concepts of the field and the mechanisms that underlie epigenetic inheritance. We present a comprehensive review of transgenerational cellular epigenetic inheritance among different taxa in the form of a table, and discuss the data contained therein. The analysis of these data shows that epigenetic inheritance is ubiquitous and suggests lines of research that go beyond present approaches to the subject. We conclude by exploring some of the consequences of epigenetic inheritance for the study of evolution, while also pointing to the importance of recognizing and understanding epigenetic inheritance for practical and theoretical issues in biology.
Das Thema verdient aber einen eigenen Beitrag, zu dem ich mich als nicht-Biologe nicht berufen fühle. Daher möchte ich diese Fachfragen hier auch nur ungern diskutieren.
Full text leider 15 Dollar, aber vielleicht investiere ich das mal. War da diesbezüglich nicht gerade eine Petition von Lars Fischer und eine Kritik von Carsten Könneker...
Schöne Idee übrigens, Balanus zu einem Gastbeitrag einzuladen. Ich würde mich freuen, wenn er das Angebot annimmt.
Danke auch von mir für den Literaturhinweis!
Lieber Herr Bolt, bevor Sie 15 Euro in den Jablonka-Artikel investieren, sollten Sie sich vielleicht erst mal diesen hier anschauen (der kostet nämlich nix :-):
http://www.chd.ucsd.edu/seminar/documents/Youngson.TransgenerEpigenEffects.08.pdf
Der hat mir auch mehr zugesagt und ist kritischer, was den Epigenetik-Hype angeht.
Für die Einladung zum Schreiben danke ich herzlich - ist lieb gemeint, aber das Kommentieren genügt mir vollauf :-)
Hier ist das Abstract des Artikels, den ich zum Thema Epigenetik empfohlen habe. Interessant finde ich die Unterscheidung von "transgenerational epigenetic effects" und "transgenerational epigenetic inheritance", die so bei Eva Jablonka nicht zu finden ist (zumindest nicht auf die Schnelle):
Transgenerational Epigenetic Effects
Neil A. Youngson and Emma Whitelaw
Annu. Rev. Genomics Hum. Genet. 2008. 9:233–57
Abstract
Transgenerational epigenetic effects include all processes that have evolved to achieve the nongenetic determination of phenotype. There has been a long-standing interest in this area from evolutionary biologists, who refer to it as non-Mendelian inheritance. Transgenerational epigenetic effects include both the physiological and behavioral (intellectual) transfer of information across generations. Although in most cases the underlying molecular mechanisms are not understood, modifications of the chromosomes that pass to the next generation through gametes are sometimes involved, which is called transgenerational epigenetic inheritance. There is a trend for those outside the field of molecular biology to assume that most cases of transgenerational epigenetic effects are the result of transgenerational epigenetic inheritance, in part because of a misunderstanding of the terms. Unfortunately, this is likely to be far from the truth.
Den Jablonka/Ras Aufsatz auf Quart.Rev.Biol. hab' ich als .pdf greifbar.
Bei Interesse ein mail an mich:
wicht(klammeraffe)em.uni-frankfurt.de
Na, wenn Sie hier schon nicht die "Hosen herunter lassen" möchten, freue ich mich wenigstens über Ihren Literaturtipp.
Auch wenn mir diese Begriffsunterscheidung plausibel vorkommt, möchte ich doch auch noch anmerken, dass der Begriff der Vererbung selbst kontrovers ist.
Mal 'was Provokantes: Sehen Sie eigentlich einen Unterschied zwischen der transgenerational epigenetic inheritance und dem, was Lamarck 1909 als Vererbung erworbener Eigenschaften bezeichnete? Und wenn ja, welchen? Da Sie hier unter einem Pseudonym schreiben, dürfen Sie sich ruhig trauen.
P.S. Helmut: Lass dich nicht erwischen, sonst musst du die $15 bezahlen!