Ist Wissenschaft relevant?
Verändert Wissenschaft unsere Weltsicht? Oder ist sie mehr ein intellektueller Sport oder gar nur eine weitere Form der Unterhaltung unserer Mediengesellschaft? Die Wissensmagazine sind in den letzten Jahren wie Pilze aus dem Boden geschossen und noch kein Verlag hat sich die Blöße gegeben, eines von ihnen wieder einzustampfen; auch gibt es nun eine Reihe deutschsprachiger Wissenschaftsblogs — all das spricht auf den ersten Blick für eine hohe Relevanz der Wissenschaft. Doch stelle ich mir die Frage: Was macht sie mit den Menschen, die nicht selbst Wissenschaftler sind?
Hat es Schicksale verändert, dass Hirnforscher und Psychologen wie Gerhard Roth, Wolf Singer und Wolfgang Prinz durch Deutschland reisen und der Allgemeinheit erzählen, der Mensch habe keinen freien Willen? Glaubt ihnen jemand das? Hat jemand sein Leben verändert, weil Thomas Metzinger die These vertritt, es gebe kein Selbst? Zumindest hat Herr Metzinger einmal erzählt, einer seiner Studenten sei ohnmächtig geworden, während er seine Selbstmodelltheorie (PDF; Download auf eigene Gefahr) erklärte. Mir wurde davon allerdings noch nicht einmal übel. Die Idee wurde dann von den Wissenschaftsredakteuren Werner Siefer und Christian Weber aufgegriffen, die schon im Vorwort warnen, ihr Buch (Besuch auf eigene Gefahr) würde das Leben verändern, denn in Wirklichkeit sei man ein Nichts, ein Niemand. Abgesehen von dem Ärger, den ich aufgrund der übertriebenen Thesen und der Widersprüche zur Illusion des Ichs hatte, hat sich bei mir nichts verändert. (Frage an die Juristen: Kann ich deshalb mein Geld zurück verlangen?) Zugegeben, ich bin nicht sehr repräsentativ.
Geht es nach dem Diplom-Physiker Sven Keßen von der FU Berlin, der meinen Telepolis-Artikel zu Wissenschaft, Gesellschaft und Philosophie in seinem Wissenschaftsblog zerrissen hat, müsste man diese Fragen wohl verneinen:
Es ist ein großes, weit verbreitetes Missverständnis, dass da draußen die große wissenschaftsgläubige Masse an den Lippen wissenschaftlicher Erkenntnisüberbringer hinge, was dringend wissenschaftskritischer Korrektur bedürfe. Das Gegenteil trifft zu. Wissenschaft wird als kuriose Beschäftigung einiger spleeniger Leute verstanden, aus der sich immer mal wieder, wie aus Glück, neue Technik entwickelt, die aber so weit vom realen Leben entfernt wahrgenommen wird, wie es nur geht. [Die meisten wollen sich] einfach nicht ihre persönlichen Weltbilder, ihren Aberglauben, ihre hübsche Märchenwelt kaputtmachen lassen [...]. Es gibt mehr Widerstände gegen wissenschaftliche Nüchternheit als Glaube an sie. (Sven Keßen, 12. Juni 2008)
Ich muss zugeben, Herrn Keßens Sichtweise trifft mich völlig unvorbereitet. Ich hatte es immer für gegeben genommen, dass auch nach Galilei und Darwin die Wissenschaft die Gesellschaft prägt, wenn man beispielsweise an die oft behaupteten Implikationen für das Rechtssystem denkt oder wie wissenschaftlicher Fortschritt das Todeskriterium verändert. Drehe ich mich stattdessen nur im Kreis einer intellektuellen Clique, die das, was sie macht, viel wichtiger nimmt, als es eigentlich ist? War mein Buch, ja ist mein Blog unnötig, da es gar niemanden gibt, der, wie Keßen es nennt, „an den Lippen wissenschaftlicher Erkenntnisüberbringer“ hängt?
Doch halt, nicht so schnell. Zunächst geht es gar nicht um die „große Masse“, noch nicht einmal um eine Mehrheit. So lange sich Politiker, Interessenverbände oder andere Entscheidungsträger von den wissenschaftlichen Fortschritten beeinflussen lassen, ist die philosophische, soziologische oder auch historische Reflexion der Wissenschaft eine wichtige Aufgabe. Aber auch außerhalb dieser Fachkreise muss es Menschen geben, die sich entweder fortbilden wollen und aus intellektueller Freude mit Wissenschaft beschäftigen, oder im Hinblick auf eine bestimmte Anwendung mit der Wissenschaft beschäftigen.
Ich denke dabei nicht nur an die Käufer der Wissens- und Technologiemagazine, sondern auch an den Besucher einer Tagung in Iserlohn im Dezember 2006, der zu mir sagte, er habe nach dem Krieg eine handfeste Ausbildung machen müssen, mit der man schnell Geld verdiene, und wolle jetzt im Ruhestand das nachholen, was ihm ohne das eigentlich gewünschte Studium entgangen sei. Ich denke da an die Bauern, Imker und Konsumenten, denen es wichtig ist, ob ihre Produkte durch wissenschaftliche Forschung mit transgenen Pflanzen oder Tieren betroffen sind.
Ich denke da an die kranken Menschen oder ihre Angehörigen, die sich von der Wissenschaft eine Heilung erhoffen, und sich nicht die Wiederholung eines Dramas wünschen, bei dem ohne genaues Wissen an tausenden psychiatrischer Patienten die Nervenverbindungen zwischen den beiden Hirnhälften durchtrennt werden (Hirn-OP mit dem Eispickel). Im Einzelfall sogar bei Jugendlichen, deren einziger Fehler zu sein scheint, ihrer Stiefmutter nicht immer zu gehorchen. Ich denke da auch an diejenigen, welche die Hoffnung an die Wissenschaft heran tragen, die großen Probleme unserer Zeit zu lösen oder die umgekehrt Ängste haben, wissenschaftliche Entdeckungen könnten unsere friedliche Fortexistenz gefährden.
Ich denke dabei aber vor allem an diejenigen Menschen, die sich für die Natur, das Universum oder das Bewusstsein interessieren, die von der Welt fasziniert sind und wissen möchten, wie viel es mithilfe der neuesten Forschungsinstrumente zu entdecken gibt; die Menschen, die sich von dem Rätsel, das uns das Leben aufgibt, herausgefordert fühlen und die Herausforderung annehmen. Mögen es auch nicht die großen Massen sein, die Herr Keßen beschwört: So lange es nur eine Handvoll ist, die in meinen Texten einen Beitrag zum Verständnis dieses Rätsels sieht, sei mir das genug.
Foto: © Paul-Georg Meister (pgm) / PIXELIO
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Leider scheinen die Wissenschaften - wenn es nach Sven Keßen geht - zu "einer" Wissenschaft zusammengeschmolzen zu sein......
Ich denke jedoch, dass er als Diplom-Physiker übersieht, dass geisteswissenschaftliche Theorien, Methodiken und wissenschaftliche Herangehensweisen sich von rein naturwissenschaftlichen(wie der Physik),nicht unbeträchtlich unterscheiden.
Sie dürften so weit auseinander liegen wie die Karibik von der Nordsee.......
Insofern handelt es sich ja bei Sven Keßen um einen Naturwissenschaftler, welcher "fachfremd" bloggt und nach dem Motto "Bescheidenheit ist eine Zier, doch...." auch aus seiner fachfremden Position heraus einen unerschütterlichen Glauben an sich selbst hat, sich ein Urteil - auch über ihm weitgehend unbekannte Wissenschaftsgebiete,erlauben zu können......
Warum wird also diesen Äußerungen überhaupt eine Bedeutung beigemessen?
Wenn die Bild-Zeitung aus der Wissenschaft berichtet, dann kümmert sich doch auch fast niemand darum. Und diese hat sicherlich sehr viel mehr Leser ;-))
An diesem Beispiel wird für mich nur deutlich, dass Wissenschaftler sich fachfremden Gebieten mit einer angemessenen Bescheidenheit nähern sollten und auch Wissenschaftsjournalismus in völlig fachfremden Bereichen seine Grenzen in der Person, ihrem Wissenschaftsverständnis und ihrer Kenntnis der weniger bekannten Wissenschaften hat.....
Man stelle sich nur vor, wir würden uns in dieser Form mit der Physik auseinander setzen ;-)
Ich hatte es immer für gegeben genommen, dass auch nach Galilei und Darwin die Wissenschaft die Gesellschaft prägt, wenn man beispielsweise an die oft behaupteten Implikationen für das Rechtssystem denkt oder wie wissenschaftlicher Fortschritt das Todeskriterium verändert. Drehe ich mich stattdessen nur im Kreis einer intellektuellen Clique, die das, was sie macht, viel wichtiger nimmt, als es eigentlich ist?
Ach, mitnichten. Wir sprechen nur von zwei ganz verschiedenen Ebenen. Zum Zusammenhang: es ging um einen Artikel, in dem für Wissenschaftsphilosophie als Vermittler zwischen Wissenschaft und Menschen geworben wurde.
Aber die große Mehrheit der Bevölkerung betrachtet Wissenschaft nicht auf die Art und Weise, als dass sie daraus philosophische Ableitungen treffen oder über den Erkenntniswert des wissenschaftlichen Standes nachdenken würde. In dem Sinne eine wissenschaftsgläubige Masse auszumachen, die philosophischer(!) Aufklärung bedürfe, ist das Missverständnis, von dem ich sprach. Dass wir immer nur über eine Minderheit reden, sollte nicht derart überraschen, zumindest keine besonders provokante These sein.
Das ist ein ganz anderer Aspekt als der, dass Wissenschaft und ihre Erzeugnisse immer mehr unseren Alltag bestimmen.
So lange es nur eine Handvoll ist, die in meinen Texten einen Beitrag zum Verständnis dieses Rätsels sieht, sei mir das genug.
Aber selbstverständlich. Und nicht zuletzt bloggen wir ja auch darum, die Zahl die sich mit Wissenschaft an sich auseinandersetzt und das von einer informierteren Warte aus tun kann, größer werden zu lassen.
Aber auch da ist die Frage, wie man das tun kann. Meiner Meinung nach bedarf es vor allem wissenschaftlicher Aufklärung, die in sich schon trägt, wissenschaftlich daherkommende Aussagen besser einschätzen zu können. Sollte aus dem Bemühen dann tatsächlich der immer wieder beschworene Szientistische Buhmann sein böses Haupt recken, kann man gerne wissenschaftsphilosophisch dagegen argumentieren.
Will man aber einer an den Grundlagen von Wissenschaft desinteressierten Mehrheit mit Wissenschaftsphilosophie als Gegenmittel gegen Wissenschaftsgläubigkeit kommen, einer Bevölkerung, in der Homöopathie, Alternativmedizin und Esoterik immer weiter blüht, werden die das ganz rigoros falsch verstehen. Man will Gutes und erreicht nur, die eh schon herumgeisternden Irrationalitäten weiter zu verstärken, im Sinne: "Wissenschaft kann es auch nicht wissen".
Darum meine Kritik an dem ursprünglichen Artikel.
Naja, zu denken, dass da draußen eine große Mehrheit an den Lippen der Hirnforscher hängt und sich neuerdings von denen ihr Selbstbild erklären (oder verklären) lässt... Ich seh das nicht. Beim besten Willen.
Was nicht heißt, dass die Diskussion nicht geführt werden muss; das sollte man aber nicht verwechseln mit der Vermittlungsfunktion zwischen Wissenschaft und Menschen.
Ich muss dabei an die einleitenden Worte Albert Einsteins denken, welche er in seiner Eröffnungsansprache zur 7. Großen Deutschen Funkausstellung und Phonoschau im Haus der Funkindustrie am 22. August 1930 in Berlin sprach.
Der Titel seiner Ansprache lautete "Völkerverständigung als Aufgabe des Rundfunks".
Zitat:
"Verehrte An und Abwesende
Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben, als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst."
Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben, als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst."
Und um eben gerade die zu erreichen, braucht es wissenschaftlicher Aufklärung. Eine rein wissenschaftskritische Philosophie über die Grenzen wissenschaftlicher Erkenntnisfähigkeit wird denen gegenüber nicht zur Aufklärung beitragen, sondern sie in ihrer Indifferenz bestärken. Vermutlich wird sie nicht mal verstanden.
Falscher Adressat für eine an sich diskutable Ansicht, die sich aber ein ein wesentlich kleineres Grüppchen richtet.
....braucht die Kenntnis der wissenschaftlichen Materie.
Wenn Geisteswissenschaftler über Physik aufklären ist das genauso absurd wie wenn Physiker über Geisteswissenschaften Aufklärung betreiben...
Liebe Frau Armand,
natürlich sollte man sich mit dem Gegenstand auskennen, den man reflektiert; ich will es aber keinem Natur- oder Geisteswissenschaftler verbieten, sich auch einer anderen Disziplin zu nähern; gerade deshalb wünschen wir uns heutzutage doch Interdisziplinarität.
Manchmal ist es ja auch erforderlich, dass ein Fachfremder kommt, um etwas in einem neuen Licht zu sehen (sagt der Philosoph in mir).
Daher nehme ich Herrn Keßen auch ernst und stelle mich seiner Position in seinem Blog.
Ihrem Punkt mit der Bescheidenheit stimme ich voll und ganz zu; steht ja so auch in meinem Buch *g*. Hoffentlich erinnert mich jemand daran, wenn ich diese Regel mal vergessen sollte.
Viele Grüße
Stephan Schleim
Hallo Kamenin,
ich kann mir denken, dass du viel zu schlau und zudem Experte bist, um auf die naive Interpretation wissenschaftlicher Experimente hereinzufallen. Daher kann ich verstehen, dass dir meine Texte unnötig erscheinen.
Ich verstehe aber nicht, warum du immer von "wissenschafsgläubigen Massen" sprichst; habe ich das irgendwo gesagt, dass es die gibt? Außerdem ist es hier ja gerade die Frage, die ich an die LeserInnen stelle, welchen Stellenwert sie der Wissenschaft für ihr Leben beimessen (leider hat noch niemand darauf geantwortet).
Ich sehe bloß das Problem, dass ein Nicht-Experte im Zweifelsfall nicht weiß, wem er glauben schenken soll, wenn Wissenschaftler A sagt: Das Experiment zeigt, dass wir keinen freien Willen haben; und Wissenschaftler B: Das Experiment ist aus diesen und jenen Gründen nicht dazu in der Lage. Tatsächlich belässt A es nicht bei der Interpretation seiner Daten, sondern behauptet, ein neues Menschenbild müsse her und ein neues Rechtssystem dazu. Würdest du nicht sagen, dass man sich dem dann stellen muss?
Als Laie orientiert man sich dann oft an Ehrungen und Funktionen; damit spielen auch die Medien. Da ist vom Direktor X die Rede, oder vom Nobelpreisträger Y (selbst wenn es gar keinen derartigen Nobelpreis gibt, wie sich am Beispiel der Wirtschaftswissenschaften immer wieder beobachten lässt), zumindest aber vom Doktor oder besser Professor. Das ist erst einmal eine verständliche Heuristik, nach der man vorgeht; in der Praxis funktioniert das schließlich, wenn ich beispielsweise den Heizungsbauer frage, warum meine Wohnung im Winter kalt bleibt, und nicht den Bäcker. In der Wissenschaft ist aber Forscher viel weniger gleich Forscher; es werden oft nur Ergebnisse berichtet, keine Kontroversen, und die Mechanismen sind viel komplexer als Etagenheizungen.
Ich würde sagen: Anstatt den Direktor, frage eben mal den Wissenschaftsphilosophen. Ich stelle mich da zwar oft stümperhaft an, aber ein paar gute Gründe fallen mir hin und wieder doch mal ein, siehe z.B. in meinem vorherigen Blogbeitrag oder meinen beiden Artikeln zur Willensfreiheit auf Telepolis.
Was hast du eigentlich gegen Alternativmedizin? Ich habe damit zwar noch keine guten Erfahrungen gemacht aber allgemein scheint sie doch zu funktionieren; und an welchem anderen Standard sollte man Medizin denn messen?
Noch vor zwanzig Jahren haben fast alle Schulmediziner die Akupunktur oder -pressur kategorisch abgelehnt, um mal ein Beispiel zu nennen; inzwischen haben viele eine Fortbildung gemacht, um die Methode selbst anbieten zu können! Und sie machen damit wohl ein gutes Geschäft.
Womit wir wieder am Thema der Bescheidenheit angekommen wären, von dem Frau Armand hier schon sprach.
Du sprichst sehr oft von Auklärung; das, was du schreibst, erinnert mich bei aller rhetorischen Brillanz, die du zweifellos besitzt, aber leider oft an das Vorgehen bestimmter Vorsokratiker, die bei Aristoteles und Platon nicht gerade hoch im Kurs standen; beispielsweise sich geringschätzig über "die anderen" zu äußern. Wie ich in deinem Blog schon kommentierte, heißt "Aufklärung" für mich, die Leute prinzipiell ernst zu nehmen und für einsichtsfähig zu halten. Anders kann ich mir keinen Journalismus vorstellen; und schon gar keine Philosophie.
Viele Grüße
Stephan
Ich kann leider nicht nachvollziehen wie man darauf kommt, Naturwissenschaftler beschäftigt Geisteswissenschaft nicht.
Von wem ist denn da die Rede?
Newton, Einstein und Heisenberg fallen mir spontan als das genaue Gegenteil ein.
Heinz von Foerster ist mir allerdings mein liebstes Beispiel, als Vertreter der "Kybernetik".
@kamenin
Ich stimme Ihnen voll und ganz zu.
Genauso verhält es sich mit Politik.
Nur gibt es ja in nicht wenigen Fragen mit der sich Wissenschaft beschäftigt, eine oft unübersichtlich große Anzahl von Thesen, Antithesen, Hypothesen und Synthesen.
Das Thema Naturheilkunde hat einem Wissenschaftsjournalisten vom ZDF den Hals gebrochen:
ZDF - Bublath zum Thema Naturheilkunde
Was möchten Sie damit nun im Hinblick auf unsere Frage sagen?
Wie ich schon schrieb, bin ich von "den" Naturheilverfahren nicht überzeugt. Daraus folgt aber nicht, dass ich alles, was Schulmediziner machen, gut finde; ein schlimmes Beispiel habe ich mit dem Fall "Walter Freeman" ja in meinem Blogtext zitiert.
Würden Sie sagen, dass prinzipiell alle anderen Verfahren (von der Finanzierung) ausgeschlossen oder gar verboten werden müssten, die nicht aus der so genannten Schulmedizin stammen?
Wissen Sie, ich habe Tinnitus. Schulmediziner konnten mir weder sagen, woher er kommt, noch, wie man ihn weg bekommt. Tatsächlich empfahlen mir zwei HNO-Ärzte sogar ganz explizit, es mit "alternativen Verfahren" zu versuchen. Also ging ich mal unvoreingenommen zu einer Heilpraktikerin der Osteopathie (zum ersten und bisher letzten Mal), die mir nach meiner Schilderung sagte, das höre sich so an, als stünden die Chancen gut, das Ohrgeräusch mit ihrem Verfahren weg zu bekommen. Nach ca. zehn bis fünfzehn Sitzungen, die überhaupt nichts brachten, brach ich die Behandlung dann ab.
Was lerne ich daraus? Dass das Kriterium in medizinischer Behandlung sein muss, ob sie therapeutisch erfolgreich ist. Wenn ja, dann ist mir das egal, was der Arzt/Heilpraktiker studiert hat, von mir aus auch Mineralogie; und von mir aus kann es auch ein Plazebo-Effekt sein.
Freilich könnten noch weitere Kosten-Nutzen-Abwägungen eine Rolle spielen, wenn man an die Frage der Finanzierung denkt; aber hier schneiden m.E. gerade die Verfahren der Schulmedizin oft schlechter ab, was ja wohl manche Krankenkassen auch dazu gebracht hat, bestimmte alternative Verfahren in ihren Erstattungskatalog aufzunehmen.
"welchen Stellenwert sie der Wissenschaft für ihr Leben beimessen"
Da gibt es einige einflußreiche Faktoren. Es kommt beispielsweise auf die Zielgruppe an.
Ich habe mal fünf Jahre auf Wechselschicht als Chemiefacharbeiter gearbeitet. Die Leute waren so richtige Malocher (feine, verläßliche Leute mit denen man viel _Spaß haben konnte). Die hat Wissenschaft meist nicht interessiert, weil die wenig Berührungspunkte hatten. Die stärksten Berührungspunkte hatten technische Neuerungen. Quantentheorie war nicht von großem Interesse, aber ein Leser im CD Player ist ein tolles Ding.
Ich persönlich interessiere mich für Naturwissenschaft (welch Wunder ;-) ). Ich habe aber wenig Interesse, wenn man mir ein neues Weltbild vermitteln möchte. Daran habe ich kein Bedarf. Natürlich lassen mich wissenschaftliche Erkenntnisse die Natur anders betrachten. Nur so Fragen wie nach dem eigenen Willen, da werde ich sehr skeptisch. Das lehrt auch die Geschichte, wie vorläufig wissenschaftliche Erkenntnis ist. Das mechanistische Weltbild beispielsweise hat nicht lange überlebt. Von daher ist es klug den aktuellen Trends nicht immer hinterher zu laufen, sich zurück zu lehnen und zu beobachten, wie steile Thesen zerbröselt werden (ok, bei manchen geht es nicht so schnell und werden erst nach unserem Tode widerlegt).
Hallo,
bei mir war es schon immer so, das ich wenn sich für mich durch Wissen eine Tür öffnete, ich einen Raum betrat, der neben der Tür durch die ich trat, vier bis fünf weitere Türen hatte.
Irgendwann kommt dann der Moment, in dem man glauben muss, Wissen fühlen und schmecken muss.
Wissenschaft bedeutet Realität auf ein berechenbares Model herunterbrechen.
Wissenschaftshörig zu sein, könnte in dem Kontext bedeuten, zu feige fürs Leben zu sein.
Was bedeutet bei der uns gegebenen Fähigkeit zu komunizieren (Wer W sagt muss auch atzlawick sagen!), überhaupt Wissenschaft für alle?
Ich sehe ein Gewächshaus in der Wüste, egal wo man steht, es ist als innen definiert.
Froh sei also der, welcher da steht wo die paradisischen Verhältnisse herschen.
Es ist eine Kunst zu leben, nicht alles darüber zu Wissen.
Ihre Kritik an Herr Keßen finde ich, naja so lala.
Gruß Uwe Kauffmann
Meinen Sie also, es wäre am besten, erst gar nicht vom Baum der Erkenntnis zu kosten oder habe ich Sie da falsch verstanden?
Beziehen Sie sich jetzt auf meine Kritik in meinem oder in seinem Blog? Hier ging es mir gar nicht an erster Stelle darum, Herrn Keßen zu kritisieren; die Frage, wie sich die Erkenntnisse der Hirnforschung auf die Alltagswelt des durchschnittlichen Nichtwissenschaftlers auswirken, die treibt mich schon lange um.
Es ist ja auch kaum verwunderlich, denkt man daran, wie manche eben von der Revolution sprechen, von einem neuen Menschenbild oder die neuen Funde gleich mit Galilei und Darwin vergleichen und von der "letzten Kränkung des Menschen" sprechen.
Meine "richtige" Kritik -- eigentlich ist es ja eine Verteidigung -- finden Sie in Herrn Keßens Blog.
Wenn Kritik nicht mehr an der Sache, sondern an der Person festgemacht wird, dann halte ich es für wichtig und auch legitim, darauf hinzuweisen. Zum Hintergrund allgemein: Auch Akademiker überschreiten die Grenzen des guten Tons....
Eine seltsame Frage, denn unsere Welt wäre ohne Wissenschaft nicht so, wie sie ist.
Selbstverständlich mag es auch große Mengen Wissen geben, das nur für den Sammler des jeweiligen Wissens Bedeutung hat.
@Schleim,
nein so war es nicht gemeint. Es ging eher darum, den absoluten Anspruch an das komsumierte Obst zu relatvieren. Ihre Kritik an Herr Keßen, empfand ich schon als, in Ordnung so.
@Armand,
ja so lala, damit waren Sie gemeint. Nun sind Sie ja eine belesene und intelegente Erscheinung, in der Szene.
Ihre Beiträge kommen aber für mich, so Ernst und mit einem (sozusagen) Weltherrschaftsanspruch daher, der mir mit freiem Denken nicht vereinbar scheint.
Denn neben dem stecken von Grenzen und dem errichten von Modellen, braucht es immer wieder den freien Geist, der dies alles Zerschlägt.
Außerdem habe ich mich nicht im Ton vergriffen, sonder war schon in der Wahl der Mittel frech und ein wenig distanzlos.
Warum soll den Menschen die Wissenschaft näher gebracht werden, wenn Leute wie Herr Keßen, die eindeutig etwas zu sagen haben, in die Fachidiotenecke gestellt werden. Es geht doch wohl darum den Menschen Erkenntniszugang zu verschaffen und nicht darum ein Forum für das eigene glänzen zu errichten.
Übrigens der Akademiker an sich ist kein besserer Mensch, nicht nur was die Wortwahl angeht. Er hat den besseren Werkzeugkoffer (Bildung), das macht ihn aber nicht zum besseren Handwerker.
Gruß Uwe Kauffmann
(*Ja das ist das Ausleben von persöhnlichen Animositäten. Die kritik könnte aber trotzdem zum Nachdenken anregen. Es ist genereel unmöglich rein sachlich zu bleiben, den man ist eine Person und das gegenüber ist im Regelfall auch eine. Dies ist also keine Kritik an ihrer Person, sondern an dem Betriebsmodus mit dem Sie hier arbeiten.*)
Nachtrag,
wess Geist ich ess, des Brot ich bin.
Ein PETER verLICHTetes Sprachgewurzel.
Schöne Ferien noch.
Gruß Uwe Kauffmann
Lieber Herr Kaufmann, offenbar entsteht bzw. entstand hier ein unsägliches Missverständnis, darüber, wer, wo , wann gemeint war.
Meine Stellungnahme galt dem, was Herrn Keßen an persönlichen Angriffen - ohne wirklich inhaltliche Kritik - in seinen Beiträgen an anderer Stelle geübt hatte. (Mich hat Herr Keßen "hysterisch gestört" genannt und Michael Blume, sowie Stephan Schleim waren gleichfalls persönlich herabsetzenden Angriffen ausgesetzt.Im Übrigen gibt es da noch einige Andere....)
Wenn persönliche Angriffe die wissenschaftliche Auseinandersetzung ersetzen (darauf hatte sich auch der Hinweis im Beitrag von Herrn Schleim bezogen), dann denke ich, ist es legitim darauf hinzuweisen, dass ein Fachfremder , Wissenschaftskollegen "beurteilt" und nicht die Sache selbst, wobei die Frage gerechtfertigt ist, ob ihm dies mit dem ihm zur Verfügung stehenden Wissen überhaupt in dieser Form möglich sein kann.
Ich bin nicht der Auffassung, dass fachfremde Wissenschaftler und wissenschaftliche Laien nicht auch konstruktive und sinnvolle Kritik an anderen Wissenschaftlern üben könnten.
Allerdings funktioniert das eben nicht über "ad personaem - Argumente", sondern über inhaltliche Argumente, wie Sie dies ja auch zu tun pflegen ;-)
Mit deiner kritischen Reflexion des mechanistischen Weltbilds bist du ja sozusagen schon ein gebranntes Kind (fast hätte ich gesagt: gebranntes Huhn). Insofern scheinst du mir bei SdW ganz an der richtigen Stelle gelandet zu sein. Gibt es da für dich als Admin eigentlich auch Wechselschichten? :-)
Ich denke inzwischen, dass unsere Alltagssicht, Husserl hat hier mit dem Begriff der Lebenswelt operiert, relativ stabil gegenüber wissenschaftlichen Ergebnissen ist. Schließlich ist und war uns diese Welt ja schon gegeben, bevor es die ersten Experimente gab. Das gilt vor allem für die psychischen Phänomene, nur in geringerem Maße für das Naturverständnis.
Gerade deshalb wundert mich der exorbitante Erklärungsanspruch mancher Wissenschaftler; aber freilich gibt es dafür auch negative Beispiele in der Philosophiegeschichte.
Ich frage mich allerdings, was ich von dem Einsteinzitat halten soll, das Herr Wald hier eingebracht hat. Natürlich ist es gut, wenn man weiß, wie Technik funktioniert; aber bei dieser Vielfalt, die heute zugegen ist, mit immer weiter miniaturisierten Mobiltelefonen und Computern, wer kann da noch den Überblick behalten? Ich glaube, selbst im Prozessordesign arbeitet man inzwischen mit statistischen Vorhersagen, weil die Materie so komplex geworden ist, dass man im Einzelnen den Mechanismus gar nicht mehr genau identifizieren kann. Diejenigen, die nicht so funktionieren, wie gewünscht, sortiert man dann im Testverfahren nach der Anfertigung aus.
" mit einem (sozusagen) Weltherrschaftsanspruch daher, der mir mit freiem Denken nicht vereinbar scheint."
Ihre Kritik hier ist ja auch nicht von schlechten Eltern.....nicht gerade nett...
Sie finden in meinen Blogs nirgendwo einen solchen Ansatz, wenn doch, dann bitte ich um Nennung der Inhalte, welche auf diese Form Ihrer Annahmen hinweisen....
Ich möchte, dass niemand in meinem Blog als "Fachidiot" hingestellt wird; ich habe ja schon meine Meinung dazu geschrieben, dass es gerade vor dem Gedanken an Interdisziplinarität gewünscht ist, dass man sich mit fachfremden Themen beschäftigt. Manchmal mache ich die Erfahrung, dass jeder doch nur über sein eigenes "Ding" spricht, wenn er mit dem Kollegen aus der anderen Disziplinen am Tisch sitzt.
Insofern sollten dann alle gemäß dem prinicple of charity auch einmal ein Auge zudrücken, wenn etwas nicht astrein daher kommt, als den Austausch im Keim zu ersticken, weil die anderen ja "eh keine Ahnung" haben.
Wenn beispielsweise der Biologe erst vollständig Philosoph werden müsste, bevor er sich zu philosophischen Themen äußern dürfte (und umgekehrt), dann würde die Idee der Interdisziplinarität keinen Sinn machen; es wäre aber wünschenswert, wenn sich der Biologe (ebenso wie der Philosoph, der sich über Biologie auslässt), wenigstens mit ein paar Grundlagen auseinander setzt. Das machen viele ja auch; manche leider nicht, siehe Willensfreiheit.
Das erinnert mich an die Begegnung mit einer Biologin an der Uni Frankfurt, die allen Ernstes zu mir sagte, Philosophie sei ja so toll, denn da könne jeder einfach so mitreden, ohne erst lange Grundlagen zu studieren (wie beispielsweise in der Biologie). Das ist ein falsches Verständnis von Philosophie als "Laberfach", in dem alles geht. Umgekehrt entspricht das wohl dem Gestus auf Seiten mancher Philosophen, ohnehin alles schon besser zu wissen als die anderen, eben superschlau zu sein, ganz gleich was die empirischen Daten zeigen.
Ich nehme Ihren Beitrag gerne als Konsens: Manchmal ist Wissenschaft L'art pour l'art, manchmal ist sie aber auch L'art pour l'homme.
Habe ich das jetzt richtig geschrieben? :-)
Besser gebranntes anstatt gebratenes Huhn. ;-)
Der Begriff Lebenswelt paßt hier sehr gut. Was ist denn für die meisten Menschen wichtig? Eigentlich doch, wie man lebt. Wie wohnt man, gibt es genug zu essen, lebt man allein oder in einer Familie, wer bin ich usw. Unser Leben hat sich durch den wissenschaftlichen, technischen Fortschritt verändert (Nahrung im Überfluß, gute medizinische Versorgung, Neuigkeiten sind neu und nicht erst ein paar Wochen alt etc.), aber wenn ich einige Frage betrachte, die mich umtreiben, die haben die Leute früher auch umtrieben. Da hat sich nicht viel verändert.
Mich wundert vor allem wie bestimmt manche Wissenschaftler an die Themen rangehen. Da gibt es neue Erkenntnisse aus dem Labor, die Welt wird neu gedeutet und es als quasi Wahrheit verkündigt. Wenn ich mir die Reihe von Metzinger in G&G anschaue, da kann es in zwanzig Jahren durchaus sein, daß man sich darüber nur noch amüsiert, weil es von falschen Voraussetzungen ausging.
Mit Technik muß sich nicht jeder, meiner Meinung nach, auskennen. Ist ja auch nicht jedermans Ding. Ich kann beispielsweise nichts mit moderner Kunst anfangen. Andere schauen sich das an und reden drüber, was das bedeuten mag. Ich finde da kein Bezug. So geht es anderen sicherlich mit der Technik. Es wäre nur nicht schlecht, wenn man mit Technik etwas behutsamer umgeht. Da steckt doch einiges an Gehrinschmalz drin und manchmal versagt die Technik halt. Manche hingegen erwarten eine perfekte Technik und das ist bei der Komplexität nicht zu leisten.
Daher kann ich verstehen, dass dir meine Texte unnötig erscheinen.
Ich verstehe aber nicht, warum du immer von "wissenschafsgläubigen Massen" sprichst;
Nein, unnötig erscheinen sie mir gar nicht. Oft bin ich anderer Meinung, aber das wäre ja auch schade, wenn es anders wäre.
In dem Fall hast Du in dem Telepolis-Artikel als eine mögliche Aufgabe eine Vermittlerfunktion zwischen Bevölkerung und Wissenschaft skizziert, eine Überwindung der Gegenüberstellung von Experten und Laien. Und in dieser Funktion scheint mir für die Art der gezeichneten Wissenschaftsphilosophie, der Adressat zu fehlen. Der ja an sich schon nicht an einem Mangel wissenschaftlicher Bildung, sondern an einem Übermaß von Szientismus leiden müsste.
Ein reines Adressatenproblem. Wenn ich jemandem, der Newton nicht kennt, erklären will, dass Einstein ihn korrigiert habe, dann wird das nicht zum Verständnis der Physik beitragen, sondern nur zur Indifferenz gegenüber absolut gültiger Mechanik, auf der fast alle Technik beruht. Gleichsam werde ich niemandem Wissenschaft näherbringen mit einer philosophischen Betrachtung über die Grenzen wissenschaftlicher Erkenntnisfähigkeit, wenn demjenigen verständlich ist, warum Wissenschaft überhaupt Erkenntnis liefert. Das wird genauso missverstanden wie die an sich richtige Korrektur an Newton.
Ich würde sagen: Anstatt den Direktor, frage eben mal den Wissenschaftsphilosophen.
Absolut. Allerdings geschieht das meiner Meinung nach auch. Weder Direktor noch Philosoph haben heute die alleinige Deutungshoheit -- und nach (ob jetzt kritischer oder unkritischer) Abwägung setzt sich halt eine, zumindest für eine Zeit durch. Das liegt aber doch nicht daran, dass Wissenschaftsphilosophen oder Geisteswissenschaftler nicht mehr gehört werden. Vielleicht überzeugen die Einwände einfach nicht? Selbst wenn man Direktor und Philosoph gehört hat, kann man die Ansichten des Direktors ja plausibler finden.
Aber um das einzuordnen (grober Versuch): nach Statista.org/Allensbach 2001 glauben etwa 70% an eine "Seele", was immer sie darunter verstehen. Wieviele bleiben da noch, die sich von Singer und Kollegen den Freien Willen wegerklärt haben lassen? Man soll sich nicht vertun, wir führen hier eine Minderheitendebatte.
Was hast du eigentlich gegen Alternativmedizin? Ich habe damit zwar noch keine guten Erfahrungen gemacht aber allgemein scheint sie doch zu funktionieren; und an welchem anderen Standard sollte man Medizin denn messen?
Es gibt doch schon Standards, an denen man das Funktionieren misst und an denen Alternativmedizin stets scheitert. Von Funktionieren kann man erst dann sprechen, wenn es besser funktioniert als Nichtstun + Placebo. Nichtstun + Placebo "funktioniert" nur in sehr vielen Fällen auch ganz hervorragend, und der Placeboeffekt steigt mit dem Aufwand an Gedöns, den man um das Placebo treibt.
Das kann also jeder für sich ausprobieren oder nicht -- nur mir bitte nicht danach kommen und erzählen, Wissenschaft verstehe das alles nicht und sei darum unfähig die Wahrheit überhaupt zu erkennen. (Nicht gegen Dich, gegen entsprechende Überinterpretierer von Einzelfällen)
Wie ich in deinem Blog schon kommentierte, heißt "Aufklärung" für mich, die Leute prinzipiell ernst zu nehmen und für einsichtsfähig zu halten.
Das tue ich, ich habe auch keine Angst vor klaren Worten. Ich bin jedem dankbar, der es anders macht, weil es meiner Meinung nach beider Ansätze braucht. Den verständnisvollen, vorschlagenden, aufzeigenden und den klar argumentierenden, notfalls deutlich ablehnenden.
Good Cop, Bad Cop, wenn Du so willst ;-)
Die Ansätze sollen ruhig so vielfältig sein wie das Publikum dafür.
Anders kann ich mir keinen Journalismus vorstellen; und schon gar keine Philosophie.
Na, die Philosophiegeschichte spricht da aber auch deutlich andere Worte. Und was das Journalistische angeht, habe ich Respekt vor jedem, der streng journalistisch vorgeht. Gerade ein Blog kann aber auch gut als Kolumne oder als Meinungsseite geführt werden. Das sagt über den Inhalt noch wenig aus.
Beste Grüße,
k.
ps: Ach ja, wenn Wissenschaftler sich nicht zu Wissenschaft kritisierender Philosophie (oder hier gar zur Vermittlung und Wahrnehmung von Wissenschaft) äußern dürften, wäre das wohl eine beliebig absurde Welt.
Ich weiss, Ihr hasst meine Tendenz zum Metaphysischen. Ist ja so unwissenschaftlich.
Dennoch:
Ich glaube, dass ihr alle miteinander in die Falle des Positivismus tappt. Dass das, was [natur]wissenschaftlich der Fall ist, das sei, was IST, das worum es GEHT, dass dies der Kern der Welt sei - das ist die Falle.
Wenn ich - dem man nun wirklich nicht nachsagen kann, wissenschaftsfremd zu sein - in mich hineinschaue, dann finde ich da - wie wohl die allermeisten (?) - einen "Wesenskern" (saudummes Wort, mir fällt aber momentan kein anderes ein), der von aller Naturwissenschaft, Relativitätstheorie, Quantenmechanik und Hirnforschung ganz und gar unberührt bleibt.
Ich war noch nie ein keulenschwingender Cro-Magnon Mench, habe das Neolithikum nie erlebt und sehne mich auch nicht danach. Aber der verwunderte, verwundete "Daseinskern", den keine Technologie erreicht und an dem sich keine Philosophie - ausser der Metaphysik - abarbeitet: der war vermutlich damals schon da.
Von daher kann ich die Indolenz der Massen gegenüber dem Wissenschaftsbetrieb verstehen: die Wissenschaft hat ihnen nichts Seinswesentliches zu sagen. Sie leiden an anderem.
Allerdings - und hier kille ich mein eigenes Argument - "das Leid der Massen" dürfte zum allergrössten Teil in den Bereich fallen, den ich als "positiv" verunglimpfe. Verhungern hat nichts mit Metaphysik zu tun.
Der Mensch nicht mehr der Mittelpunkt des Kosmos? Die Erde nicht das Zentrum der Welt? Der Mensch ein Cousin des Affen? Nicht Herr im Hause des eigenen Bewusstseins? Nicht frei, nicht gottähnlich, in die Fesseln des Determinismus gelegt? Das Universum - ein Symmetriebruch?
Was schert's mich.
Mit der "Wirklichkeit", da hat der Herr Hoppe schon recht, ringt man an ganz anderen Fronten. Die Waffen wechseln, aber der Gegner bleibt: das Negative, die Grundlosigkeit des Seins.
Eigentlich fahre ich ganz gut damit, nicht zu meinen, jede Meinungsäußerung kommentieren zu müssen. Weshalb ich normalerweise wesentlich weniger Worte benötige, um mich darüber auszulassen, wie irrelevant jemand ist oder zu sein habe. Aber bei einem direkten Angriff...
Das ist hier nicht der Ort dafür, aber sollte ich irgendwann mal das dringende Verlange danach haben, kann ich gerne bei mir ein Best-of der nebulösen, andeututungsreichen und von keinem Sachargument begleiteten Anfeindungen und Verschwörungstheorien posten, die Monika bei mir auf dem Blog hinterlassen hat -- bevor ich mich allerdings dazu hinreißen ließ, zu schreiben, sie komme da (in meinem Kommentarteil) "leicht hysterisch gestört" rüber und mir weitere Kommentare von ihr verbeten habe. Das war ein Fehler (das Erste, das Zweite hätte ich viel eher machen sollen) und steht schon lange nicht mehr da.
Das ist alles, was ich dazu zu sagen habe. Ich habe wenig Lust, hier ansonsten Monikas einseitig ausgelebte Privatfehde mit mir zu kommentieren. Außerdem denke ich, dass die Kommentare und die Art des Argumentierens durchaus für sich sprechen.
Inhaltliches und Persönliches lässt sich manchmal nicht eindeutig voneinander trennen; aber ich denke, wir haben jetzt verstanden, was manche Personen, die hier an der Diskussion teilnehmen, voneinander halten und können es darauf beruhen lassen.
Hallo,
die Vorgeschichte kannte ich ja nicht. Also erst mal einen Tupfer drauf.
Nun kann ich mir schon vorstellen, das Herr Keßen einen Rennpferd Charakter pflegt.
Und mit Ihnen die sich durch die Themen fräst wie eine Präzisionsmaschine, so seine Schwierigkeiten hat. Sich unheimlich aufregte und unschöne Sachen von sich gab.
Das ist wohl der Preis, den wir dafür bezahlen müssen, das Genialität gelegentlich, in Männerhirnen mit dem Hang zum Authismus einhergeht (Wobei ich Herr Keßen nicht kenne und selbiges nicht behaupten möchte).
Wir haben wohl alle unsere Macken und Vorzüge. Sie sind eine Frau mit einer sehr linearen Denke. Das ich Ihre Beiträge nicht gut verdauen kann, weil ich dann vieles lesen müste und nicht nach dem Lustprinzip vorgehen kann, heißt nicht, das diese nicht wertvoll für andere sein können.
Für mich war Ihre Einstellung gegenüber Herr Keßen nicht einsichtig.
nicht schön....
Eine gewisse Art mit Wissen umzugehen, macht blinde Flecken, das ist ein Wahrnehmungsphänomen. Ich bin da genauso auf dem falschen Fuß zu erwischen.
Gruß ein anderer Rucksack
Das ist wohl der Preis, den wir dafür bezahlen müssen, das Genialität gelegentlich, in Männerhirnen mit dem Hang zum Authismus einhergeht
Och, mir geht's gut, aber von dem Vorwurf der Genialität fühle ich mich auch unbedingt angesprochen. Von daher ist's schon recht.
Was die Einstellung angeht, die war vorher schon dieselbe. Ich bin nur ein Rindvieh, dass ich ihr danach die Vorlage geliefert habe, auf die sie sich jetzt immer beziehen kann.
Aber ohne die Kenntnisse, was und wie das wirklich abgelaufen ist, macht das Ganze vermutlich eh wenig Sinn.
Beste Grüße,
k.
Hallo,
ich redete von Authismus, nicht von Alzheimer ;-), da haben ja die Frauen geschlechtsspezifische Vorteile.
Muh, sind wir Männer nicht alle gelegentlich Rindviecher.
Es macht auch keinen Sinn mit einem mänlich logischem Gedankengang, irgendeinen Nachweis führen zu wollen. Bis man damit durch ist, sind schon wieder fünf neue Baustellen am Wegesrand entstanden.
Die sind uns in Struktur von Gedanken und Logik einfach über.
Frau Armand klammere ich hier ausdrücklich aus.
Das andere Geschlecht ist wohl oft, in der Komunikation, auf die Gnade des Gegenübers angewiesen.
Gruß Uwe Kauffmann
Infos hier MonikaAr(at)web.de. Dann kann sich jeder selbst ein Bild machen. Für mich bleibt eine Beleidigung eine Beleidigung, auch wenn der Beleidigende offenbar eine Beleidigung für etwas ganz Normales hält....
Ob die "Verteidigung" von "Wissenschaft" mit Beleidigungen genial sei....dazu meint A. Schopenhauer, dass jene Formen dann genutzt würden, wenn die echten Argumente fehlen.....mag sich jeder selbst ein Bild machen...
@ Kaufmann
Sie beurteilen mich, ohne wirklich meine Blogs zu lesen??????
Wie man an den letzten Kommentaren sehen kann, ist Wissenschaft nicht allzu relevant. ;-)
...ist mein Blog auch ein einziges sozialwissenschaftliches Experiment, in dem ich beobachten möchte, wie meine Leser (Versuchspersonen) auf meine Texte (unabhängige Variable) reagieren (abhängige Variable).
Die Ergebnisse werde ich dann im Bonner Generalanzeiger veröffentlichen und damit den Nobelpreis gewinnen! Da du mich durchschaut hast, Martin, bekommst du dann von mir einen Cocktail spendiert; oder einen CD-Player.
Bei mir muss sich niemand dafür entschuldigen, Metaphysik zu betreiben und schon gar keine sprachlich versierten Anatomen aus Mainmetropolen.
Das, was du Positivismus nennst, das würde ich einfach einen "naiven Realismus" nennen. "Positivismus", das klingt so, als hätte sich jemand aus philosophischer Reflexion eine Position zu eigen gemacht und ich glaube, in vielen Fällen ist das gar nicht so, sondern eine gewissermaßen evolutionär nicht sinnlose Inferenz vom Schein aufs Sein zu begehen.
Freilich kann sich die Philosophie nie mit dem Schein begnüngen und insofern ist sie nicht naiv.
Ich denke, was du beschreibst, den Wesenskern usw., das lässt sich ganz gut unter Husslers Idee von der Lebenswelt fassen -- eben so, wie uns die Welt vorwissenschaftlich gegeben ist und es schon lange vor den Wissenschaften war.
An dieser Brücke zwischen Lebenswelt und Wissenschaft zu arbeiten, das würde ich mir für die mittelfristige Zukunft wünschen und daher will ich mich auch mehr mit Wissenschaftsphilosophie beschäftigen.
Aber genau deshalb treibt mich die Frage ja so intensiv um, was denn passiert, wenn (Natur-)Wissenschaftler kommen und sagen: Eure lebensweltlichen Vorstellungen, das sind nur Illusionen!
Wenn ich mir denke, mein Schmerz, das ist nur ein Neuronenfeuern, dann verschwindet der Schmerz nicht. Oder wenn es heißt, es gebe kein Selbst, dann löst es sich nicht automatisch auf (vielleicht ist das aber bei dem Studenten passiert, zumindest kurzzeitig, der in Metzingers Vorlesung ohnmächtig wurde).
Die psychischen Phänomene, die sind oft nicht kognitiv penetrabel; ebensowenig kann ein Patient mit Phantomschmerzen sagen: Ja, ich habe keinen Arm mehr, also ist mein Schmerz da nur Einbildung, also fühle ich ihn jetzt nicht mehr.
Interessant wäre, inwiefern das nur für Psychisches oder auch für andere Phänomene der Lebenswelt gilt.
Bestimmt ist (bei den meisten von uns) der "göttliche Zorn" verschwunden, seit wir Blitze für elektromagnetische Entladungen halten. Es wäre aber naiv zu glauben, dass deshalb auch alles andere aus der Lebenswelt nur ein Irrtum wäre. Schließlich sind ja auch nicht die Blitze verschwunden, sondern nur eine bestimmte Interpretation derselben.
Ich argumentiere nicht in die Richtung, dass nur Wissenschaftsphilosophen die Welt deuten dürften; ich denke, hier darf jeder seinen Standpunkt vertreten und wer die besten Gründe hat, der möge gewinnen.
Tatsächlich scheint es mir in manchen Diskussionen aber oft nicht mehr um den Inhalt zu gehen, sondern darum, wer die Welt deuten darf und wer nicht (vgl. meinen ersten Artikel auf Telepolis, "Ist der Mensch ein Automat?", auch in meinem Buch abgedruckt). Das ist dann nicht mehr Wissenschaft oder Philosophie oder Rationalismus, sondern Dogmatik und Dogmatik gilt es meines Erachtens zu vermeiden.
Insofern ist mein Argument hier kein philosophisches, sondern ein soziologisches, wenn ich sage: Fragt die Wissenschaftsphilosophen (auch wenn ich hierfür philosophisch argumentieren könnte). Wenn ich aber sage, vermeidet Dogmatik, dann ist das sehr wohl ein philosophisches Argument (auch wenn ich im Einzelnen noch Gründe dafür anführen müsste usw.).
Ich denke, dein Verweis zur Seele, der Trägt im Hinblick auf die Willensfreiheit nicht. Tatsächlich gibt es in der theologischen Debatte extrem starke Argumente gegen die Freiheit des Menschen (man denke z.B. an den Streit zwischen Luther und Erasmus von Rotterdam; oder an Calvin; ein Schlagwort ist hier sicher "göttliche Vorsehung" oder "Predeterminismus"). Frag mal Herrn Hoppe oder den Theologen deines Vertrauens, wenn du es genauer wissen möchtest.
Du kommst immer wieder auf die Massen zu sprechen -- tatsächlich fehlen uns hier die Zahlen und gerade als Naturwissenschaftler müsstest du doch auf Zahlen bestehen, bevor du diesen Punkt immer und immer wieder vertrittst.
Schließlich noch das Thema Alternativmedizin: Auch ein Plazeboeffekt ist ein Effekt und wenn alle Behandlungsmethoden erlaubt sind, die (bei vertretbaren Kosten) wirken, warum dann nicht auch ein Verfahren, das den Plazeboeffekt ausnutzt? Wenn es nun Menschen gibt, die eben nicht darauf ansprechen, wenn man ihnen ein Zuckerstück mit Schleifchen drumherum gibt, sondern ihnen die Hände auflegt, warum dann also nicht, wenn es ihnen doch hilft?!
Wie man sieht, geht es hier auch wieder um eine Art von Hoheit, nämlich die Behandlungshoheit. Das Kriterium in der Gesellschaft ist aber nunmal nicht (oder: soll nicht sein), ob die Schulmedizin das gutheißt, ob es in irgendeinem Sinne "wissenschaftlich" ist, sondern ein pragmatisches, ob es wirkt; und das könnte im Extremfall sogar Voodoo implizieren: Wenn du damit Leute vom Krebs befreien kannst (auch wenn ich das nicht glaube), dann mach es halt! Wieso diese ewige Diskussion? Weil es viele Dogmatiker gibt, das ist meine Vermutung, die eben nicht mit einem Pragmatismus leben wollen.
Lieber Stephan,
ich hatte Deine Arbeit schon an anderer Stelle gegenüber @kamenins Kritik verteidigt und in der m.E. lebendigen und durchaus auch erkenntnisfördernden Diskussion schien mir persönlich eine Funktion von (Wissenschafts-)Philosophie von sehr großer Bedeutung zu sein: Das Prägen und Klären von Begriffen.
So ringe ich als empirischer Forscher oft darum, wie ich bestimmte Befunde überhaupt benennen, darstellen, zu anderen in Bezug setzen soll. Die Versuchung, mit möglichst effektvollen Begriffen Öffentlichkeit zu erzeugen, ist dann natürlich da - trägt aber auf Dauer zu einer Abstumpfung bei. Und zwar nicht nur gegenüber einer (welcher?) "Masse", sondern auch gegenüber den Kolleginnen und Kollegen anderer Disziplinen, die das Gefundene dann schnell als irrelevant abtun, nach dem Motto: Wenn schon die Begriffe durcheinander gehen... So hat sich inzwischen der Ärger darüber herumgesprochen, wie oft über Willensfreiheit diskutiert wird, ohne diesen Begriff überhaupt klar und kohärent zu definieren. Der ersten Erregung ist einige Ernüchterung gefolgt.
Auch die Beliebtheit von @Helmut Wichts Beiträgen hat doch auch damit zu tun, dass er uns allen in die Unsicherheiten hineinschauen lässt, die Zweifel poetisch auskleidet, statt im dogmatischen Ich-erkläre-Euch-Laien-jetzt-mal-die-Welt zu erstarren.
Aus genau diesem Grunde suche ich, zuletzt in Weingarten, ganz gezielt das Gespräch mit Philosophen und Theologen, auf der Suche nach einerseits konsistenten und funktionalen, aber auch vermittelnden Begriffen. Aus genau diesem Grund empfehle ich Dir auch, mir bei kommenden Begegnungen weit auszuweichen, weil ich schon eine ganze Batterie entsprechender Fragen mit mir rumtrage, zu denen ich Deinen Rat sehr begrüßen würde. ;-) Und aus genau diesen Gründen habe ich auch Dein "Gedankenlesen" bei mir im Bücherschrank - diese Arbeiten sind wichtig und werden m.E. immer wichtiger, umso schneller die Spezialdisziplinen Wissens- und Begriffsmengen produzieren, die dann konstruktiv-kritisch gesichtet, diskutiert und in Bezüge gebracht werden müssen, damit das Geschehen nicht in isolierte Inseln zerfällt.
In diesem Sinne wünsche ich Dir weiterhin viel Freude und Erfolg beim Forschen, Schreiben und Bloggen! Und dieses Bloglob stammt von einem Schwaben, so! :-)
"Die Versuchung, mit möglichst effektvollen Begriffen Öffentlichkeit zu erzeugen, ist dann natürlich da - trägt aber auf Dauer zu einer Abstumpfung bei."
Verstehe ich nicht. Wieso ist Ihnen, lieber Herr Blume, die weltliche Anerkennung so wichtig?
"Wieso ist Ihnen, lieber Herr Blume, die weltliche Anerkennung so wichtig?"
Warum sollte sie das nicht sein? Ich halte sehr viel von anderen Menschen und ihren Ansichten, diskutiere sehr gerne mit ihnen - nicht zuletzt diese Faszination für das "Phänomen Mensch" hat mich auch zur Religionswissenschaft (und zum Bloggen) gebracht. Einen Anspruch auf höhere Heiligkeit oder Wahrheit, der mich über die Ansichten anderer erheben und also an ihnen uninteressiert machen würde, habe ich nicht zu bieten. Und oft sind es die sog. "einfachen Menschen", die mich immer wieder am meisten beeindrucken. Ich sehe da keine "Masse", sondern eine Vielzahl sehr unterschiedlicher und sehr interessanter Persönlichkeiten. Und bin deswegen auch z.B. der Meinung, dass deren Anerkennung durch Wahlen der beste Weg ist, Regierungen zu gestalten.
Aber genau deshalb treibt mich die Frage ja so intensiv um, was denn passiert, wenn (Natur-)Wissenschaftler kommen und sagen: Eure lebensweltlichen Vorstellungen, das sind nur Illusionen!
Was denn nun, das Erleben an sich oder der vorgestellte Erklärungsversuch? Das ist doch ein Unterschied.
Wenn ich mir denke, mein Schmerz, das ist nur ein Neuronenfeuern, dann verschwindet der Schmerz nicht.
Wenn ich Gravitation erkläre, verschwindet die ja auch nicht. Mir scheint es da manchmal Missverständnisse zu geben zwischen den Ebenen. Eine Erklärung hat noch nie was zum Verschwinden gebracht und wird das auch nicht mit Bewusstseinsinhalten tun. Und sei es ein Phantomschmerz, der, soweit ich mir das denke, auf durchaus realer Nervenreizung beruht und als Schmerz natürlich real ist -- nur die Vorstellung, dass sie vom Arm ausgeht, ist lediglich Illusion.
Herr Blume! -vielen Dank!
Das ist dann nicht mehr Wissenschaft oder Philosophie oder Rationalismus, sondern Dogmatik und Dogmatik gilt es meines Erachtens zu vermeiden.
Ehrlich gesagt, verstehe ich in dem Zusammenhang nicht ganz, worin jetzt die Dogmatik besteht. Die Debatte wird doch nicht unterbunden. Also wer oder was ist denn jetzt konkreter Adressat des Vorwurfs?
Tatsächlich gibt es in der theologischen Debatte extrem starke Argumente gegen die Freiheit des Menschen
Aber mal ehrlich: werden die wahrgenommen von denen, die in Umfragen sagen, sie glaubten an eine Seele? Na, vielleicht, widerlegen kann ich es jedenfalls nicht.
Du kommst immer wieder auf die Massen zu sprechen -- tatsächlich fehlen uns hier die Zahlen und gerade als Naturwissenschaftler müsstest du doch auf Zahlen bestehen, bevor du diesen Punkt immer und immer wieder vertrittst.
Auf "die Massen" kam und komme ich zu sprechen, weil die in anderen Worten in dem Ursprungsartikel als Adressaten genannt worden war. Und wenn wir über die gesellschaftliche Funktion von Wissenschaftsphilosophie reden, dann ist es vielleicht nicht ganz falsch, das vor dem Hintergrund der Gesellschaft zu tun.
Zahlen habe ich nicht, Zahlen hast Du nicht und auch nicht Helmut Wicht und die anderen Teilnehmer an der Diskussion. Wir haben alle unsere Lebenserfahrung. Auch Physiker werden nicht im Elfenbeinturm geboren und hören nur im Radio über das, was die Menschen so umtreibt. Meine Erfahrung ist nicht, dass die Menschen dringend Aufklärung über szientistische Vorurteile bräuchten. Sollte Deine Erfahrung so anders sein als meine?
Vielleicht habe ich doch zwei Statista-Umfragen über Interesse an Wissenschaft:
http://de.statista.org/statistik/diagramm/studie/30507/umfrage/interesse-an-berichten-zu-wissenschaft/
http://de.statista.org/statistik/diagramm/studie/11899/umfrage/interesse-an-wissenschaft-und-forschung/
Natürlich mit der nötigen Vorsicht zu genießen. Aber gerade auch, weil man bei Umfragen mit Selbstauskünften eher einen Trend zu normativen Antworten erwartet, finde ich die schon bemerkenswert.
Schließlich noch das Thema Alternativmedizin: Auch ein Plazeboeffekt ist ein Effekt und wenn alle Behandlungsmethoden erlaubt sind, die (bei vertretbaren Kosten) wirken, warum dann nicht auch ein Verfahren, das den Plazeboeffekt ausnutzt?
Na ja, das habe ich ja auch geschrieben. Daraus die falschen Schlüsse über Wissenschaft und Medizin zu ziehen, ist der Fehlschluss, der leider zu oft damit einhergeht, und den wirst Du ja wohl auch nicht gutheißen wollen, nur weil der Plazeboeffekt hilft.
Wenn du damit Leute vom Krebs befreien kannst (auch wenn ich das nicht glaube), dann mach es halt!
Das ist jetzt natürlich eine ganz andere Diskussion. Aber das Beispiel ist doch auch lehrreich: man stellt immer in den Vordergrund, wo Voodoomedizin mal gewirkt hat; aber diejenigen, die sich in welcher Lage auch immer tatsächlich an den Voodoo-Künstler gewandt hatten und denen das Plazebo nichts gebracht hat, obwohl Medizin ihnen hätte helfen können, sollte man nicht vergessen.
Weil es viele Dogmatiker gibt, das ist meine Vermutung, die eben nicht mit einem Pragmatismus leben wollen.
Ich finde es nicht dogmatisch, einen Plazeboeffekt Plazeboeffekt zu nennen. Das es in Teilen schon arg feindselige Reaktionen auf Voodoomedizin gibt, räume ich auch ein -- das ist aber auch viel Reaktion auf den Wissenschaftsmüll mit dem Esoteriker und Alternativmediziner ihre Theorien anreichern.
Beste Grüße,
k.
Gut, html-Tags sollte ich auch mal lernen:
Interesse Wissenschaft und Forschung
Interesse an Berichterstattung über Wissenschaft und Technik(!)
Jetzt sollte es gehen.
Sehr geehrte Frau Armand,
ich habe nie ernsthaft überlegt Sie zu beleidigen Ich stufe meinen Aussagen als provokant, mit agressivem Hintergrund ein.
Ich bin kein Anhänger des Redekampfes, aber Provokation kann Erstaunliches aus Menschen herauslocken.
Das passierte bei Ihnen aber nicht, daraus entnehme ich für mich, das Sie mich nicht verstehen, oder weit weg von dem sind, was für mich kritische Selbstbetrachtung ist (Für mich eine wichtige Grundvoraussetzung dafür sich nicht selbst an der Nase herumzuführen.).
Mir erscheint es inzwischen so das wir in zwei verschiedenen Welten leben. Ich lasse Sie in Zukunft mit meinen Hirngespinnsten in Ruhe und lese dafür Ihre Arbeiten ( den das sind sie vor allen für mich)nicht mehr.
Gruß ein unverbesserlicher Rucksack.
(*Sorry dachte das hier wäre auch was für Laien*)
[(* Ich komme auch aus der Technikecke, habe keinen Hochschulabschluß, aber wurde früh genötigt Selberdenken, als Überlebensstrategie anzuwenden und habe es dann kultiviert und zum Hobby gemacht. Bildungsunterbau dünn und riesen Blasen im Kopf, also kein Verlust für Sie*)]
(*Auf meinem Kopfhörer läuft zur Begleitung Pink Floyd Animals*)
Wo es hier gerade so ernst zugeht, etwas anderes zur Auflockerung.
"Riesling des Jahres" aus Deidesheim
Ist aber ein anderes Weingut. Unseres hieß, glaube ich, Reichsrat von Buhl.
Lieber Michael,
ich wäre gerne bei der Begriffsbildung behilflich doch meine Erfahrungen damit waren bisher meist ernüchternd, denn von naturwissenschaftlicher Seite aus wurde das oft nicht geschätzt, manchmal sogar gerade heraus als unsinnig abgelehnt.
Ich weiß, du siehst das anders, dann müsste ich aber darauf verweisen, dass ich zurzeit nicht viel Zeit dafür habe, mit dir philosophisch ernsthaft über Begriffe zu diskutieren.
Viele Grüße
Stephan
Du hast recht, was Erklärungen allgemein betrifft, du irrst dich vielleicht, wenn es um reduktive Erklärungen geht und du irrst dich mit Sicherheit, wenn es um eliminative Erklärungen geht.
Die Illusion ist natürlich nicht das Erleben, sondern der Gegenstand des Erlebens, eben die Vorstellung, wie ich schreib; beispielsweise diejenige Vorstellung, einen freien Willen zu haben. Das ist etwas anderes als die Vorstellung, das Erlebnis zu haben, Entscheidungen frei treffen zu können, worüber wir hier gar nicht reden.
Und was den Schmerz betrifft, zieht hier deine Analogie zur Gravitation nicht; die eliminative Erklärung des Schmerzes, auf die ich anspielte, bestreitet schließlich die Schmerzhaftigkeit des Schmerzens, denn es sei ja nur ein Neuronenfeuern, wie ich wörtlich so auch schrieb. Wenn ich behaupte, die Gravitation sei ja nur eine Gravitationskraft, wieso sollte sie dann auch nicht mehr wirken, wenn es doch gerade das Wesen einer Kraft ist, dass sie wirkt? Davon abgesehen ist die Gravitation ein schlechtes Beispiel, denn wir haben sie ja noch gar nicht erklärt (eine Anomalie der Wissenschaft).
Die Dogmatik besteht nicht darin, etwas nur für einen Plazeboeffekt zu halten, sondern alternative Ansätze von vorneherein, ohne Prüfung der Daten und an einem allgemein anerkannten Standard (dem, ob es hilft) abzulehnen. Die Dogmatik besteht weiterhin darin, einen alternativen Ansatz abzulehnen, nur weil er einem nicht gefällt oder wenn man es "nur" für einen Plazeboeffekt hält daraus abzuleiten, die alternativen Methoden dürften nicht mehr angewandt werden, obwohl sie nachweislich wirken.
Wie viele Menschen die theologischen Argumente ernst nehmen oder nicht, darüber können wir jetzt wieder nur spekulieren; Fakt ist, dass du die Vorstellung einer Seele als Beispiel dafür angeführt hast, dass viele Menschen sich deshalb für frei halten, und ich gezeigt habe, warum dein Beispiel falsch ist, weil es nämlich starke gegenteilige Argumente gibt. Wie viele Menschen theologische Argumente ernst nehmen, das stand und steht hier nicht zur Debatte.
Was die Massen betrifft, stützen deine Zahlen doch meinen Standpunkt; danke für den Link; auch wenn die Frage natürlich inhaltlich nicht genau dieselbe war, die ich hier oder im TP-Artikel diskutiert habe.
Im Hinblick auf Voodoo: Man darf natürlich nicht nur die positiven Fälle betrachten, sondern muss auch diejenigen betrachten, in denen das Verfahren nicht wirkt; dafür gibt es wissenschaftsphilosophische Gründe und statistische Prüfverfahren. Dass das wichtig ist (beispielsweise Unterschied: Selektivität und Spezifität), schreibe ich nicht zuletzt in meinen Artikeln und wiederhole ich immer wieder in Interviews, wenn Leute solche Fälle wie Gedankenübertragung o.ä. anführen.
Deine Darstellung des Plazeboeffekts verkennt tatsächlich, dass es sich hier um eine ganz wesentliche Erklärungslücke der modernen Wissenschaft (Psychologie, Hirnforschung) und Medizin handelt. Dabei wissen wir doch spätestens seit Freud um die Kraft der Suggestion; die Mechanismen hingegen haben wir noch nicht erkannt. Das ist nicht an erster Stelle ein Problem der alternativen Verfahren, sondern der etablierten.
Natürlich richten sich die Brainlogs an alle Menschen, die sich für Wissenschaft (und in meinem Fall auch Philosophie usw.) begeistern.
Das ist aber kein Garant dafür, dass man sich in der Diskussion auch versteht; es kommt vor, dass es zu Missverständnissen kommt; gerade im Internet, wo so viele verschiedene Kulturen aufeinander treffen.
Ich find's ein wenig blöd, dass Ihr Euren Dialog in gleich ZWEI blogs - eben hier und auf "kamenins" Seiten führt. Ich weiss gar nicht, wo ich zuerst hingucken soll...mitgelesen hab' ich trotzdem, so gut es eben ging.
Ich bin - das wird niemanden verwundern - mit dem Herzen und mit einem Teil meines Hirnes eher auf Stephans Seite. Ich hoffe, dass er das nicht als ein "Danaergeschenk" ansieht, einen Holzgaul, dessen Bauch Unberechenbares entquillt.
"kamenin" - ich bewundere die Kühle, die Rationalität Deiner Argumente. Ich folge Dir aber nicht, was eine Deiner (unausgesprochenen, will mir scheinen, aber ich habe natürlich nicht jeden Deiner Texte lesen können) Prämissen angeht. Du scheinst mir implizite davon auszugehen, dass die Naturwissenschaften (und die Physik insbesondere) einen irgendwie "privilegierten" Zugang zur "Wirklichkeit" haben, ja, dass das, was die Naturwissenschaften abbilden, eben die "wirkliche Wirklichkeit", das "Eigentliche" die "Substanz der Welt" sei (lauter vage Worte, ich weiss...)
Ich bestreite dieses "Privileg", notabene ohne dabei der Beliebigkeit eines "anything goes" das Wort reden zu wollen. Die Naturwissenschaften haben Regeln, diesen Regeln ist verdammt nochmal Folge zu leisten, so man Naturwissenschaften betreiben will. Aber es gibt AUCH Regeln darüber, wann Naturwissenschaften zum Einsatz kommen sollen: wenn ich etwas über Kausalzusammenhänge und daraus ableitbare Technologien wissen will.
Es gibt aber oft genug Fälle, in denen ich das NICHT will. Um mal den lyrischen Hammer zu schwingen: wenn ich mich an eine Interpretation der "Todesfuge" von Paul Celan mache, und mich dabei der Methoden der "Neuroästhetik" bediene, dann ist das eine ebensolche Barbarei, als wenn ich versuchte, Newtons Graviationsgesetz verschwörungstheoretisch zu interpretieren. Als Spielerei (sowas mach'ich ja selber gerne) sei's erlaubt: als ernsthafter Versuch der "Reduktion auf" aber ist's in beiden Fällen ein Zerstörungswerk.
Jeder "Wirklichkeitszugang" - selbst die obskurste Esoterik - hat einen irreduziblen Kern. Geht man ihn an, reduziert man ihn mit Gewalt - so zerstört man ihn.
Ich weiss, ich bin auf allerdünnstem Eis. Ich bestreite, in dem was ich gerade sage, dass die Welt ein irgendwie hierarchisch geordnetes System sei, in dem "unten" die Strings wabern und auf dem oben drauf, einem Fettauge gleich, des Menschen geistig Teil schwimmt. Aber ich gebe zu bedenken, dass DIESE Sicht der Welt ihrerseits der Auswahl einer bestimmten Regel - eben der der Kausalität und der Naturwissenschaften, die von ihr und nichts sonst handeln - geschuldet ist.
Es gibt andere Weltsichten, kontradiktorisch zur obigen und dennoch in sich kohärent. Und völlig inkohärente. Und wenn ich - wie oben - sage, dass dennoch nicht "anything goes", dass es nicht beliebig ist, dann zwingt mich diese Aussage zu der "ad hoc"-Hypothese (denn ich tu hier nix weiter, als laut denken, wie ich gerade merke), dass "die Welt" oder "die Wirklichkeit" selbst inkohärent sein könnten. Wer sagt denn, dass wir EINE Welt bewohnen? Vielleicht bewohnen wir VIELE, mit vielen verschiedenen Regeln. Der Monismus ist eine Plage, den reduktionistischen Denken entsprungen.
Und das ist der Kern meines Unbehagens an Deiner Argumentation, "kamenin". Du beklagst die "Wissenschaftsfremdheit", die Tatsache, dass die Einsichten der Naturwissenschaft nicht in den Köpfen ankommen (die resultierenden Technologien sind natürlich längst in der Gesellschaft angekommen und werden fröhlich genutzt. Gut so übrigens, dazu sind Naturwissenschaften da). Du aber missionierst: Du willst, dass die Metaphysik der Naturwissenschaften in den Köpfen ankomme, dass eines dort sei, wo vieles (auch widersprüchliches) Platz hat. Das wurmt mich.
Stephan - DOCH ein Danaergeschenk, zumindest füchte ich fast, MIR eines gemacht zu haben. Statt EINES Kosmos gleich viele zu forden, bloss um die Pluralität der Wirklichkeitszugänge zu retten -- weia.
Aber wie ich schon schrieb: ich hab' nur laut gedacht und nicht versucht, von irgend einer Kanzel herab zu reden. Ich persönlich fänd' viele Kosmen nett. In dem des "Nichts" hab' ich mich ja schon herumzutreiben versucht.