Darf man seinen Hund essen?
BLOG: MENSCHEN-BILDER
Bello war ein guter Hund und viele Jahre lang Ihr treuer Begleiter. Das Stöckchen hat er Ihnen jedes mal mit Begeisterung zurück gebracht und auch den Postboten hat er pflichtgetreu stets böse angeknurrt. Doch, Bello litt an einem seltenen Herzfehler, von dem niemand etwas wusste. In einem Moment der Freude über einen großen Knochen versagte plötzlich sein Herz. Wenigstens musste er so nicht leiden. Stellen Sie sich jetzt die Frage: Dürfte man Bello essen? Verrückt? Abscheulich? Geschmacklos? Dann lesen Sie weiter!
Mir fallen viele Gründe dafür ein, es nicht zu tun. Beispielsweise gehören Hunde nicht zu den Tieren, die man in unserer Gesellschaft isst. Im Gegenteil pflegen viele Menschen mit ihnen eine enge Freundschaft und es würde mir irgendwie komisch vorkommen, einen früheren Freund zu verspeisen. Ich glaube, ich könnte es noch nicht einmal, mir verginge der Appetit. Nicht zuletzt bin ich Vegetarier aber ich will zugestehen, dass diesen Grund hier noch die wenigsten Leser mit mir teilen.
Stellen Sie sich jetzt aber einmal vor, Sie säßen mit jemandem am Tisch, der aus einem fernen Land kommt, in dem Hunde gegessen werden. Er hat die letzten Minuten Bellos miterlebt und nun knurrt ihm schon der Magen. Sicher werden Sie diese Delikatesse doch mit ihm teilen, fragt er höflich. Ihnen steht der Schrecken ins Gesicht geschrieben – aber wie würden Sie ihn davon überzeugen, dass es falsch ist, Bello zu essen? Nicht nur geschmacklos, sondern moralisch falsch. Das ist es, worauf ich hier hinaus möchte, ob es einen moralischen Grund dafür gibt, seinen Hund nicht zu essen.
Was hat das mit Menschenbildern oder der Hirnforschung zu tun? Nun, mit solchen Beispielen untersuchen Forscher das Moralverhalten des Menschen. Beispielsweise konfrontierte der Moralpsychologe Jonathan Haidt seine Versuchspersonen mit ähnlichen Geschichten:
Ein Mann geht einmal die Woche in einen Supermarkt und kauft dort ein totes Hühnchen. Bevor er es kocht, hat er damit Geschlechtsverkehr. Anschließend kocht und isst er es. (Haidt und Kollegen 1993, 617; dt. Übers. S.S.)
Zugegeben, mir wäre so eine Fallgeschichte nie eingefallen und ich kann mir das auch nicht recht vorstellen. Haidts Versuchspersonen (und diese Geschichte hat er verständlicherweise nur Erwachsenen vorgelegt) sollten nun entscheiden, ob man diesen Mann an seinem Verhalten hindern und ihn bestrafen solle. Was hätten Sie geantwortet? Denken Sie einen Moment darüber nach.
Vielleicht überrascht es sie, dass im Mittel nur 64% der Versuchspersonen aus Brasilien oder Nordamerika mit „ja“ antworteten. Haidt fand aber einen Unterschied in den Antworten, wenn er die Teilnehmer seiner Studie an ihrem sozioökonomischen Status, kurz, an ihrem Wohlstand unterschied. Hier zeigte sich, dass die Versuchspersonen mit weniger Wohlstand zu 79 bis 87% der Meinung waren, man solle den Mann aufhalten und bestrafen, die mit mehr Wohlstand aber nur zu 27 bis 63%. Besonders groß war der Unterschied im nordamerikanischen Philadelphia: 80 (niedriger) gegenüber 27% (hoher Wohlstand). Ist das ein Beispiel dafür, dass Wohlstand zur Verrohung der Sitten führt?
Darum geht es mir hier gar nicht. Ich will darauf hinaus, dass wir alle starke Intuitionen haben, die wir nur schwer begründen können, aber für richtig, womöglich gar für allgemein gültig halten. Das mag sich schon der antike griechische Geschichtsschreiber Herodot gedacht haben, als er über die Kulte der Thraker berichtete. Diese hätten sich beispielsweise um ein Neugeborenes herum gesetzt und geklagt, weil es so viel Leiden im Leben werde ertragen müssen; die Toten aber seien mit Lachen beerdigt worden, weil sie es endlich hinter sich hätten. In manchen Stämmen sei es sogar üblich gewesen, berichtet er weiter, dass nach dem Tod eines wohlhabenden Mannes sich seine hinterbliebenen Ehefrauen darum stritten, welche wohl die am meisten geliebte von ihnen gewesen sei. Diese sei schließlich von ihren Verwandten auf dem Grab „geschlachtet“ und mit ihrem verstorbenen Mann beerdigt worden, während sich die anderen Frauen darüber geschämt hätten, dass ihnen diese Ehre nicht zuteil wurde (Herodot, Historien, 5, 4-5).
Was mich in letzter Zeit immer mehr beschäftigt, sind die kulturellen Einflüsse, die unsere Intuitionen prägen. Insbesondere beunruhigt es mich, wenn ich lese, dass manche Hirnforscher unter ihren Studenten Versuchspersonen für Moralexperimente rekrutieren und daraus, wie sie auf bestimmte moralische Probleme reagieren, dann große Schlüsse ableiten, wie es sich mit der Moral im allgemeinen verhalte. Hat jemand kontrolliert, dass unter ihnen keine Thraker sind?
P.S. Der abgebildete Hund heißt übrigens Balu und ich hoffe, seine Besitzer denken nicht daran, ihn zu verspeisen.
Foto: © jkaspar (kaschpi) / PIXELIO
Darf man seinen Hund Bello nennen?;-)
“Ist das ein Beispiel dafür, dass Wohlstand zur Verrohung der Sitten führt?”
Ich könnte mir vorstellen, dass weniger gut situierte zu einer gewissen Form der Selbstrestriktion neigen, auch aus Scham oder doch aus Bescheidenheit…Auch das Bestreben sozial erwünscht zu antworten, könnte intensiver ausgeprägt sein. Verknüpft mit Ersterem Grund. Das ist sicherlich nur ein Aspekt, herausgeschält aus einem komplexen Moral – Gefüge, dass zudem “Geschmackssache” ist.
Die Thraker find ich mehr oder weniger originell und Balu ist in jedem Fall besser als Bello.
Soweit mein moralisches Urteil.
😉
Beste Grüsse, Mandy
Viele Fragen (eine kleine Polemik)
Um ehrlich zu sein, glaube ich, dass hier eine ganz furchtbare Verwirrung von Fragen vorliegt.
– Ist es moralisch erlaubt, Hunde zu essen (oder Nekrosodomie zu betreiben)?
– Was halten Sie davon, wenn jemand Hunde ißt (oder Nekrosodomie betreibt)?
– Sollte man Menschen, die Hunde essen (oder Nekrosodomie betreiben) daran hindern und, falls sie es doch tun, bestrafen?
– Würden Sie Hunde essen (oder Nekrosodomie betreiben)?
In der ersten Frage geht es um Moral, in der zweiten um Sitten, in der dritten um die Angemessenheit von Strafe, in der vierten um persönliche Vorlieben. Alle psychologischen Umfragen, die ich kenne, trennen nicht zwischen Ablehnung aus moralischen Gründen und sonstigen Gründen, so auch die von Haidt. Gerade beim Essen von Hunden (aber auch: Inzest, Umgang mit dem eigenen Kot und was auch immer die beliebten Fallbeispiele sein mögen) beruht die Ablehnung in aller Regel nicht auf moralischen Überlegungen. Dass man Fragen der Bestrafung und Fragen der Bewertung trennen muss, liegt auf der Hand. Noch wichtiger ist es zwischen Fragen nach der Bewertung un Fragen nach den persönlichen Vorlieben zu trennen. Ich gehöre zu den Menschen, die aus vielen Gründen Bestrafung von Nekrosodomie ablehnen. Daraus folgt überhaupt nicht, dass die Sitten verrohen. Denn zu meinen persönlichen Vorlieben habe ich überhaupt nichts gesagt. Gleiches gilt für die Versuchspersonen: Sie haben über ihre Sitten und Vorlieben keine Auskunft gegeben.
Was schließlich die Thraker betrifft, wundert es mich, dass Sie nur die Unterschiede in den Sitten erwähnen. Die Thraker hatten auch sehr andere Meinungen zu Fragen der Physik, Biologie, Theologie, Geographie, Politik, Ökonomie, Geschichte etc. pp. So what?
Am Ende Ihres Beitrags kommt schon wieder ein anderes Thema: Das Problem besteht in der gesamten Psychologie. Fast alle Ergebnisse der Psychologie betreffen, wenn man so will, nicht den menschlichen Geist, sondern den Geist der Undergrads des Fachs Psychologie. Das ist ein ernstzunehmendes methodisches Problem, aber auch keines das spezifisch für das Thema moralische Überzeugungen wäre.
Tut mir leid, aber zu Ihrem Beitrag kann ich nur sagen “Viele Fragen = viel Verwirrung”.
Interpretationen
Ein interessantes Erlebnis: Ich lese den Beitrag und mir schießen – im Gegensatz zu René – völlig andere Gedanken durch den Kopf. Zunächst hatte ich die Überschrift im Feed-Reader, hatte sie erst weggeklickt, denn die Überschrift hat mich abgeschreckt – kann es nicht glauben, dass über ein solches Thema geschrieben wird. Bei Brainlogs – das kann doch nicht sein?… Ich schaue noch einmal nach und sehe Autor: Stephan Schleim. Ich bin neugierig, da kann nichts Schlimmes kommen 😉 und beginne zu lesen.
Noch kreisen meine Gedanken um diesen Text, darüber wie hier beschrieben wird, mit welchen Methoden “Moral” gemessen wird. Ich bin erschrocken, entsetzt und emotional sehr berührt. Es geht um Hunde und die sind meine liebsten Begleiter – ein innerer Widerstand regt sich in mir, eine innere Weigerung keimt, mich theoretisch nicht mit diesem doch sehr nachdenklichen Beitrag auseinandersetzen zu wollen.
Dann lese ich das Kommentar von René. Der Beitrag von Herrn Schleim war für mich inhaltlich nicht verwirrend, für René schon. Warum? Hat er vielleicht diesen Satz im Beitrag übersehen?
“Nun, mit solchen Beispielen untersuchen Forscher das Moralverhalten des Menschen.”
Möglich? Oder auch nicht…Ein Text, welcher bereits zwei völlig verschiedenen Interpretationen “verursacht”?
Für mich wollte Herr Schleim genau das thematisieren, was René am Beitrag kritisiert. Das Kommentar von René passt aus meiner Sicht insofern nicht als Beitragskritik, jedoch hervorragend als Kritik am Messinstrument der im Beitrag vorgestellten Psychologen.
Eigentlich sollten – Psychologen und Neurowissenschaftler bei “philosophischen” Fragestellungen eine interdisziplinäre Testkonstruktion in Zusammenarbeit mit ihren Kollegen der philosophischen Disziplin entwerfen …….Damit könnte man eine Begriffsklärung und -trennung zwischen Moral, Sitten, Strafen und Vorlieben zumindest auf einen Nenner bringen. Ob sich diese wirklich trennen lassen ? Ich habe so meine Zweifel, denn Moral und Sitten dürften eng miteinander verflochten sein…..Hinzu kommt noch die Kulturabhängigkeit der Moral, wobei wir ja wieder bei den Sitten wären…
Und mir wird deutlich, wie unterschiedlich wir Dinge lesen und wahrnehmen, obgleich es sich um ein und dieselbe Information handelte…
@ René: Ganz genau
Vielen Dank für Ihren Kommentar; Sie formulieren genau die Fragen und Gedanken aus, die ich mit dem Artikel provozieren wollte. Ich gebe, mal abgesehen von meiner Meinung, keine Antworten, sondern möchte auf Missstände aufmerksam machen. Die saubere Trennung zwischen Moral und Sitte, die fehlt meines Erachtens in vielen Experimenten, d’accord.
Sehr problematisch wird das dann, wenn man Leuten solche Fälle vorlegt, feststellt, dass sie ihre Urteile nicht begründen können (aber man vergleiche das mal mit dem Urteil des BVerfG zum Inzest) und dann daraus ableitet: Menschen fällen moralische Urteile und wissen eigentlich gar nicht, aus welchen Gründen; ergo irren Kant und andere Moralphilosophen, die sich auf die Vernunft berufen; David Hume hatte recht, die Emotionen enstscheiden!
Das könnte man sicher noch präziser formulieren aber es gibt doch in einem gewissen Grade das Niveau und die Inhalte wieder, die in den letzten Jahren immer wieder in Publikationen im Bereich der Moralpsychologie auftauchen.
Mit Nekrosodomie, damit beziehen Sie sich nun auf die Hühnchen, nicht auf die Hunde, nicht wahr? Sonst hätte ich große Schwierigkeiten mit Ihrem Sprachgebraucht.
@ Armand: Interdisziplinarität
Auch Ihnen muss ich im Prinzip zustimmen; es wäre sicher gut, wenn manche dieser Studien einen Philosophen an Bord gehabt hätten. Aber nur weil jemand aus der Denkerschule stammt, ist er nicht automatisch gegen Kurzsichtigkeit gefeit:
Nehmen wir an, jemand hätte selbst ein großes Bedürfnis an einer Naturalisierung der Moral; oder am Gegenteil. Das würde sicher die Art und Weise beeinflussen, in der das Experiment gestaltet (und verstanden) wird.
Idealerweise zeigt sich das in längerer Forschung aber und man kommt irgendwann zu einem klareren Ergebnis. Nur heute ist man noch nicht soweit, insofern finde ich Renés erlebte “Verwirrung” bei meinem Blog auch nicht ganz fehl am Platze.
Entschuldigen Sie den Affront mit den Hunden; vielleicht hätte ich ein anderes Beispiel Haidts wählen sollen, etwa “Hitlers Pullover”. Er fand nämlich bei seinen Studierenden eine große Abneigung gegen dieses imaginäre Kleidungsstück. Dann hätten wir jetzt hier aber vielleicht keine Diskussion über Nekrosodomie, sondern über Rechtsradikalismus; wäre das besser?
“Gedankenfetzen” zum Thema
@ Denkerschule….
Ja, da gebe ich Ihnen recht. Vermutlich würde es auch Probleme an der Schnittstelle “Elfenbeinturm – Praxis” zwischen Philosophen und Psychologen geben….
@ Notwendige Analyse moralische Realität vw. moralische Theorie(n)
@ Notwendige Metareflexion:
Wagenschein soll studierte Physiker in die peinliche Lage gebracht haben, dass sie sich dabei ertappten, nicht zu wissen, worüber sie redeten…..ähnliches also bei den Versuchsleitern hier?
Die “Kohlberg-Moralstufen” sind letztendlich, gerade was die letzten Stufen anbetrifft auch nicht praktikabel. Denn wer diese umsetzt, macht sich strafbar…höchste Stufe der Moral ist per Gesetz unmoralisch?
Hunde dürfen in China? gegessen werden, bei uns ist es unmoralisch, weil wir eine emotionale Bindung an unsere Haustiere haben. Juristisch sind sie eine Sache – Hunde zu essen, wäre also Sachbeschädigung…(ich bin keineswegs um Ihr Bsp. böse – gerade an diesem Beispiel wird die Problematik besonders deutlich).Dann gibt es das Phänomen “Hund” auch als Bedrohung und schon verändert sich die sittlich-moralische Haltung gegenüber unserem Haustier. Eine Versuchsanordnung müsste diese Hintergründe “ausleuchten”, um Ergebnisse überhaupt angemessen interpretieren zu können.
@ “Nebenwirkungen”
Ich möchte hier Prof. Paschen’s Vorschlag, neben dem Bericht von Wirkungen oder Ergebnissen auch die “Nebenwirkungen” aufzulisten, aufnehmen. Sein Beispiel basiert auf der Idee des Medikamenten-Beipackzettels:
Jede Versuchsanordnung sollte einen solchen “Beipackzettel” bekommen. Welche Grundannahmen liegen dem Versuch zugrunde, wie und warum wurden die Fragen so konstruiert, was kann man mit dem Versuch erfassen, was nicht?
Grundlage in jedem Psychologiestudium – wenn es um den Entwurf von Tests geht – ist, dass die Schwierigkeiten von psychologischen Tests und Versuchen diskutiert werden (Versuchsleiterproblem, Versuchsanordnung, stat. Probleme, Interpretationsprobleme, Hypothesen, Gegenhypothesen und Nullhypothesen).
Dieser Bericht über eine “Versuchsanordnung” zur Moral zeigt, dass jener theoretisch wichtige Hintergrund in Vergessenheit geraten ist….
Eigentlich hätte es einer Art “Baseline” auch für diese Untersuchung bedurft. Man hätte kulturelle und moralische Vorstellungen der jeweils untersuchten (Volks-)Gruppe genauer unter die Lupe nehmen müssen, daraus Kriterien für Untersuchungsfragen konstruieren müssen.
….allerdings, wer hätte diesen Aufwand bezahlt?…. zwischen der sinnvollen Theorie und der neugierigen Praxis gibt es vermutlich nicht nur ein Reflexions-, sondern auch ein “Finanzierungsproblem”…
Stünde also auf dem “Beipackzettel”-
genaue Analyse zu teuer ;-)…..
Ich hoffe, dass mein Kommentar wg. der “Fetzen” nicht unverständlich wurde. Das Thema wäre geeignet riesige “Aufsätze” zu produzieren 😉
Moral
Zunächst: Vielen Dank für die Antworten! Ich sehe jetzt deutlich, was Stephan Schleim sagen wollte (und warum ich mit meinem ersten Beitrag wohl offene Türen einrenne). Bevor jetzt aber der Eindruk entsteht, es bestünde gar kein Dissens zwischen uns, möchte ich noch eine Bemerkung machen.
Ob man Hunde essen darf oder mit toten Hühnchen Sex haben darf, sind keine moralische Fragen. Man kann vielleicht mit geschickten Fragebögen den Eindruck erwecken, Versuchspersonen sähen das anders. Da habe ich, wie schon gesagt, methodische Bedenken, da die Fragebögen m.E. nicht zwischen moralischen Verboten und anderen Einstellungen trennen. Dennoch stellt Stephan Schleim diese Frage: “wie würden Sie ihn davon überzeugen, dass es falsch ist, Bello zu essen? Nicht nur geschmacklos, sondern moralisch falsch.” Da weiß ich nicht, was man dazu sagen soll, wenn nicht: Erklären Sie mir doch bitte mal, warum Sie glauben, dass es sich überhaupt um eine moralische Frage handeln könnte!
Man mag der Meinung sein, dass es unerheblich ist, ob unsere Ablehnung, Hunde zu essen, auf einer moralischen Überzeugung beruht oder ob es sich um eine tradierte Norm handelt. Mir fallen zwei Gründe ein, aus denen die Unterscheidung wichtig ist: Erstens: Wäre es eine moralische Überzeugung, so folgt immerhin, dass entweder wir oder die Chinese eine falsche Überzeugung haben. Eine Gruppe müsste ihre Überzeugungen und Verhaltensweisen ändern. Das gilt für Sitten und Vorlieben nicht. Zweitens: Wäre es eine moralische Überzeugung, wäre ein Strafrechtsreform zu prüfen. Sollte der Verzehr von Hundefleisch wirklich moralisch verboten sein, dann sollte ein strafrechtlich sanktioniertes Verbot des Verzehrs von Hundefleich eingerichtet werden. Das gilt für tradierte Verhaltensnormen nicht. Das Strafrecht hat nicht die Aufgabe, die bloßen Vorlieben oder Sitten einer Gruppe von Menschen zu bewahren.
@ René: kein Dissens; und dann doch
Was wäre denn, wenn es auf meine Frage nach den moralischen Gründen keine Antwort gäbe?
Jetzt aber doch ein Dissens, bloß anders herum:
Was Sie über die Strafbarkeit sagen, das halte ich nämlich für recht waghalsig, wenn man gerade bedenkt, dass das BVerfG die Strafbarkeit von Inzest unter Berufung auf das Sittengesetz gerechtfertigt hat!
Das ist in den USA nicht anders, wo es beispielsweise höchstrichterliche Urteile dazu gibt, dass ein Richter etwas für “obszön” hält und mit einer Strafe belegt — während er offen zugibt, noch nicht einmal formulieren zu können, was Obszönität sei, es aber “einfach sehen” zu können.
Sorry, aber ihre Trennung Moral – Strafe — Sitte – keine Strafe halte ich nicht für haltbar.
Gossenperspektive
Ich erdreiste mich anzumerken, dass ich die Annäherung an die Fragen der Sitte/Moral aus der Perspektive des Fickens von toten Hühnern und der ästhetischen Wertschätzung von Spermaresten in Hitlers Unterhosen in gewisser Weise für symptomatisch für den Gemütszustand derer halte, die sich mit solchen Szenarien der Ausgangsfrage zu nähern versuchen.
Wer in der Gosse sucht, wird in ihr fündig werden. Soll er auch gerne, nur möge er bedenken, dass sein Horizont vom Randstein und dem nächsten Gullideckel begrenzt wird.
Das ist – natürlich – schon wieder ein ästhetisches Argument. Aber es ist halt einfacher auf’s Hühnervögeln und auf Unterhosen zu rekurrieren als auf den Marquis de Sade – oder auf das, was Hitler politisch tat, wenn er gerade nicht onanierte. Man könnte ja dort auf WIRKLICH unangenehme Einsichten stossen.
Betrachte diese Anmerkung bitte nicht als Kritik an Deinem Beitrag, sondern als den Versuch, eine gewisse Skepsis gegenüber dem “Versuchsaufbau”, die ja auch schon in Deinem OP anklang, pointiert zu artikulieren.
Moral vs. Ethik
Hallo Herr Schleim,
ein schönes Beispiel und eine schöne Gelegenheit für mich, Sie zu fragen, ob Sie folgender begrifflicher Unterscheidung zustimmen würden:
Moral ist das faktisch in einer Kultur (bzw. in einem Mileu: akademisch vs. nicht akademisch) herrschende System impliziter und expliziter Verhaltensregeln (lat. mores, die Sitten). Diese können sehr wohl deskriptiv ermittelt und auf zugrunde liegende biologische Mechanismen bezogen werden. Letztlich muss jedes Kind, das in einem bestimmten Milieu aufwächst, genau das auch leisten: anhand von empirischen Beobachtungen ermitteln, was es tun und was es lassen soll.
Aber Ethik ist im Unterschied zur Moral meines Erachtens das philosophische (und auch theologische) Projekt, anhand vernünftiger Argumente objektiv zu bestimmen, welches Handeln gut ist – um dann sein Handeln ausschließlich von diesen Gründen leiten zu lassen.
Hier sind nun spannende Dissoziationen denkbar: Kulturell etabliertes, moralisches Verhalten kann sich ethisch als extrem problematisch darstellen (z.B. Verzehr von Tieren überhaupt, nicht nur von Hunden, geschweige denn von Balu). Umgekehrt kann ethisch kaum als objektiv verwerflich zu begründendes Verhalten moralisch extrem schockieren oder anstößig erscheinen.
Der Psychiater Klaus Dörner hat in diesem Zusammenhang gesagt, dass der Ruf nach Ethik immer dann laut werde, wenn man nicht mehr wüsste, was sich gehört. Er hat m.W. übrigens auch – in genau diesem kritischen Zusammenhang – als erster den deutschen Begriff “Neuroethik” verwendet.
Was halten Sie von dieser Unterscheidung “Moral” vs. “Ethik”? Wie sind dann die empirischen und neurowissenschaftlichen Projekte unter der Flagge “Neuroethics” zu beurteilen – ist das nicht eher “Neuromoral” oder so was?? Sollte man nicht den Begriff und das damit verbundene anspruchsvolle Programm einer Ethik bewusst vor dieser Vermischung mit Moral schützen?
Glauben Sie an das Projekt einer Ethik (z.B. “Weltethos” à la H. Küng)?
Zum Schluss noch die Anmerkung, dass in früheren Jahrhunderten die Christen geradezu als unmoralische Libertarier galten (vgl. Augustinus: Liebe, und dann tu was du willst) – was für den Missionserfolg nicht unerheblich gewesen sein dürfte – und dass Paulus den interessanten Gedanken vortrug, auf ethisch nicht verwerfliches Verhalten dennoch zu verzichten, um den Mitmenschen (moralisch) kein Ärgernis zu geben.
Wie sich die Zeiten doch ändern können …
Ist es geschmacklos, Hunde zu verspeisen? Warum nicht einfach mal ‘nen Hund auf den Grill werfen und gucken, ob er schmackhaft ist?
Gruß,
Alf
Moralische Intuitionen
Nein, ganz im Ernst. Mir gefallen die Untersuchungen von Jonathan Haidt ausgesprochen gut. Was er “uns” Philosophen zu zeigen sucht, ist doch nur, dass unsere moralischen Urteile mehr emotionaler als rationaler Natur sind (wie es etwa auch schon David Hume behauptete). Wenn er seine Studenten Handlungen beurteilen lässt, die ungewöhnlich sind, aber niemandem schaden, reagieren sie intuitiv ablehnend. Gefragt, warum sie diese Handlungen verwerfen, beginnen sie zu rationalisieren oder, wie Haidt es nennt, “to dumbfound”: sie saugen sich irgendwelche Gründe aus den Fingern, die ihre Ablehnung rechtfertigen sollen – ohne im geringsten zeigen zu können, dass durch die besagten Handlungen irgendjemandes Interessen verletzt werden.
Ein gutes, ebenfalls von Jonathan Haidt verwendetes Beispiel ist der Inzest zwischen volljährigen Geschwistern, die Kontrazeptiva benutzen – ein Thema, das übrigens nebenan gerade diskutiert wird: http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/libertarian/allgemein/2008-03-28/staatliche-sorge-um-die-volksgesundheit
@ Helmut: Tote Hunde und Hitlers…
Unterhosen???
Helmut, bitte übersetze das doch mal ins Englische und schicke es Jonathan Haidt zu. Bring den guten Mann aber nicht zu sehr durcheinander, er hat gerade zwei Kleinkinder mit zu versrogen (und sagt deshalb auch immer Einladungen ab, mal nach Europa zu kommen).
Aber wie kommst du nun auf Hitlers Unterhosen? Es ging doch um seinen Pullover!
@ Hoppe: Moral vs. Ethik
Lieber Herr Hoppe,
genau dieser Kritik musste ich mich jüngst in Japan stellen, wo doch jemand meine empirische Forschung vom Tisch fegen wollte mit der Bemerkung, ich würde “nur” moralische, nicht ethische Entscheidungen untersuchen.
Was ich in der Kürze eines Blogbeitrages und angesichts des Taxis, das mich gleich abholt, darauf antworten kann, ist Folgendes:
So wie “Moral” sich über moralis vom lat. mos, Pl. mores, “Sitten”, herleitet, stammt “Ethik” vom gr. ethos “Sitten”, ethikos “sittlich” ab. Etymologisch lässt sich daher diese Unterscheidung meines Erachtens nicht aufrecht erhalten.
Ich denke, man kann hier schon bei der “Moral” bleiben, nur muss man unterscheiden, ob sich jemand auf die in einer Gesellschaft vorherrschenden Bräuche (wie z.B. keine Hunde zu essen oder wie bei den Thrakern) bezieht, oder auf eine bestimmte Moraltheorie. Ich denke, v.a. letztere gehen mit einem bestimmten Anspruch auf Universalisierbarkeit (vgl. z.B. Henry Sidgwicks drittes “ethisches Axiom”, 1907, The Methods of Ethics, 382) einher, der für die Bräuche einer Gesellschaft nicht gilt — es sei denn, diese beschließt, gegen eine andere den Krieg zu erklären, da sie die dortigen Bräuche für intolerabel hält. Solche Fälle gibt es historisch ja nicht selten und auch in der Gegenwart lassen sich dafür sicher Beispiele finden. Die Frage wäre aber, ob das dann nich bloß kriegstreibende Vorwände sind und nicht tatsächlich andere Interessen weniger Machthaber dahinter stehen.
Beantwortet das Ihre Frage? Ich würde das durchaus gerne mit Ihnen weiter diskutieren, doch kommen wir da in einen Raum, in dem gerade bestimmte Publikationen von mir anstehen.
Viele Grüße
Stephan Schleim
@ Edgar: Fehlschlüsse
Genau da sehe ich den gefährlichen Fehlschluss:
“Was er “uns” Philosophen zu zeigen sucht, ist doch nur, dass unsere moralischen Urteile mehr emotionaler als rationaler Natur sind…”
Dafür müsste Haidt erst einmal Philosophen untersuchen und nicht 20-jährige nordamerikanische Collegestudenten; außerdem ist das ein unzulässiger Induktionsschluss: Bloß weil diese Teenies so entscheiden, heißt das noch lange nicht, dass ich oder jemand anderes so entscheidet. Schließlich habe ich Hume auch nicht so verstanden, dass Emotionen eine Rolle spielen, sondern dass sie eine Grundlage normativer Urteile sein dürfen oder gar sollen — das ist doch der wichtige Punkt und darum ging’s doch in seinem Streit mit Kant, oder nicht?
Das ist wieder eine Unterscheidung zwischen Normativem und Deskriptivem, die viele gerne unter den Tisch fallen lassen. Die interessante Frage ist nicht, ob Leute Gefühle haben (das ist trivial; ja, sie haben sie, auch beim moralischen Urteilen, selbstverständlich), sondern ob sie ihre moralischen Urteile durch Gefühle rechtfertigen dürfen.
Das Beispiel des “moral dumbfounding” lass ich nicht gelten — ist dir schon einmal aufgefallen, dass Haidt das nie publiziert hat? Tatsächlich handelt es sich dabei um eines der meistzitierten “unpublished manuscripts”, die ich kenne. Sehr, sehr verdächtig.
Freilich gefällt das Leuten, die sich über moralische Urteile lustig machen wollen, das Gehabe von Menschen, die sich ernsthaft über richtig und falsch Gedanken machen ins Lächerliche ziehen wollen, radikale Relativisten; davon agesehen würde auch hier wieder das Argument vom ungültigen Induktionsschluss ziehen; und über Normatives sagt das alles freilich nichts aus.
@ Schleim und Hitlers Unterhosen
..auf einen Schelmen anderthalb. Natürlich war vom Pullover die Rede.
Aber es ging mir darum, die Sache polemisch zu überzeichnen und zu zeigen, dass jedes Niveau, und sei es noch so geschmacklos, problemlos weiter unterboten werden kann.
Und, da hast DU in der Diskussion mit Edgar freilich recht: man sollte auch bedenken, WEM man WELCHE Fragen stellt. Auf die Gefahr hin, arrogant zu wirken: ich würde es für eine Beleidigung meines Begriffes vom Moralischen und für eine Verspottung meiner Lebenswirklichkeit halten, wenn mich einer ernsthaft aufforderte, ein “moralisch/sittliches” Urteil zu Sodonekrophilophagie von Hühnervögeln abzugeben. Wenn mich hingegen einer fragte, was zur Nekrophilophagie von Menschen zu sagen sei — nun, ich bin Anatom, da wäre ich schon geneigt, meine moralischen Begriffe zu befragen, es ist auch näher an meiner Lebenswirklichkeit (und ich sagte jetzt nicht: Lebenspraxis).
Gegen eine gute sodomitisch/inzestuöse Zote ist natürlich nichts zu sagen. Feldforschung auf diesem Gebiet kann man sicher in de.talk.jokes betreiben. Wollen wir einen gemeinsamen Ausflug dahin machen?
@ – Stephan: Jonathan Haidt
Stephan, wir stehen da voll und ganz auf derselben Seite! Lass mich erst eine Anmerkung FÜR und danach eine GEGEN Haidt machen.
Du schriebst:
“Genau da sehe ich den gefährlichen Fehlschluss:
‘Was er ‘uns’ Philosophen zu zeigen sucht, ist doch nur, dass unsere moralischen Urteile mehr emotionaler als rationaler Natur sind…’
Dafür müsste Haidt erst einmal Philosophen untersuchen und nicht 20-jährige nordamerikanische Collegestudenten; außerdem ist das ein unzulässiger Induktionsschluss: Bloß weil diese Teenies so entscheiden, heißt das noch lange nicht, dass ich oder jemand anderes so entscheidet.”
Mit der Behauptung, dass “wir” intuitiv urteilen und dass “unsere” moralischen Intuitionen auf Emotionen beruhen, meint er natürlich nicht speziell uns Philosophen, sondern die Menschen im allgemeinen: Die moralischen Urteile, die Menschen im Alltag fällen, sind nicht so sehr rationaler, als velmehr emotionaler Natur – sie basieren auf bloßen Intuitionen.
Ich denke, in diesem Punkt hat Haidt durchaus recht.
@ – Stephan: Nochmal Jonathan Haidt
In einem anderen Punkt hat Haidt jedoch unrecht. Wie Du schon schriebst, überzieht er eindeutig seinen Anspruch:
“Freilich gefällt das Leuten, die sich über moralische Urteile lustig machen wollen, das Gehabe von Menschen, die sich ernsthaft über richtig und falsch Gedanken machen ins Lächerliche ziehen wollen.”
Haidt vergisst, dass unsere Intuitionen durchaus korrigierbar sind. So wie wir unsere kognitiven Intuitionen (“Die Sonne dreht sich um die Erde!”) kritisieren und korrigieren können, so können wir selbstverständlich auch unsere ethischen Intuitionen (“Die Homosexualität ist eine schwere Sünde!”) kritisieren und korrigieren. Tatsächlich ist dies das tägliche Geschäft von Philosophen.
Das Problem ist, dass Jonathan Haidt (und, wie ich meine, selbst Marc Hauser und Joshua Greene) von Moralphilosophie so gut wie keine Ahnung haben.
Hast Du mal Peter Singer’s Kritik in seinem Aufsatz “Ethics & Intuitions” gelesen?
@ Edgar: Haidt, Singer, Greene
Auf “uns” Philosophen hast du Haidt übertragen — und das fand ich kritikwürdig (s.u.). Man kann solche Forschung durchaus auch machen; vielleicht ist es interessant, herauszufinden, dass US-Studenten sich vor Hitlers Pullover ekeln; aber über die Moral im interessanten Sinne lehrt uns das meines Erachtens nichts.
Deine These, dass Josh Greene keine Ahnung von Moralphilosophie habe, finde ich angesichts der Tatsache, dass er eine Doktorarbeit über selbige schrieb und darin den Utilitarismus verteidigte, wofür er den Ph.D. der Princeton-Universität erhielt, recht steil; aber weißt du, ich denke, für deine These kann man echt argumentieren!
Ich habe Singers Aufsatz gelesen — für eine “Kritik” halte ich ihn jedoch nicht. Er nutzt doch Greenes und Haidts Forschung, um die kontrautilitaristischen Intuitionen für irrational zu verkaufen. Oder habe ich da ‘was falsch verstanden?
@ – Stephan, Haidt, Greene & Singer
Was ich an Singers Aufsatz mag, ist, dass er die metaethischen Implikationen moralischer Intuitionen zurechtrückt; was ich an Singers Aufsatz nicht mag, dass er die neuroethischen Untersuchungsergebnisse recht wilkürlich utilitaristtisch interpretiert. Greene, der lange Zeit unentschlossen war, folgt ihm (seit er in Harvard ist) nun darin. Es wäre mir lieber gewesen, Greene hätte sich während seiner Zeit in Princeton mehr an Gilbert Harman als an Peter Singer orientiert.
Wie auch immer, ich wusste nicht, dass Du Dich für all diese Fragen interessierst. Wäre schön gewesen, wenn wir in Deidesheim etwas Zeit gehabt hätten, darüber zu diskutieren. Vielleicht sollten wir demnächst einfach mal miteinander telefonieren.
Hast Du schon die drei von Walter Sinnott-Armstrong herausgegebenen Bände zur Moralpsychologie gesehen? Es ist eine ausgezeichnete Sammlung von Originalarbeiten. Der erste Band beschäftigt sich mit der Evolution der Ethik, der zweite mit der Rolle der Intuitionen in der Ethik und der dritte mit der Relevanz neurobiologischer Forschungsergebnisse für die Ethik.
@ Edgar: Gut
Damit kann ich leben; aber orientiert Greene sich denn überhaupt noch an der Moralphilosophie?
Die drei Bände liegen auf meinem Schreibtisch, ja; den Artikel von Moll finde ich gut, die anderen habe ich noch nicht gelesen.
Die Diskussion behalten wir im Kopf, ja? Diese Woche ist bei mir gerade schlecht.
HUNDE ESSEN
ICH BIN ZWAR FLEICH ESSER ABER ICH WÜRDE NIE IN MEIN LEBEN HUNDE ESSEN DAS IST FÜR MICH SO ALS WÜRDE ICH JEMANDEN TÖDEN.
ich habe auch einen hund und warum sollte ich in essen wenn sie immer für mich da war deswegen hasse ich auch CHINAdie essen katzen und hunde alles mögliche einfach vorchbar
P.S.ich esse sellten fleisch
Nina (10)
Darf man seine Tiere im garten begraben?
FRAGE:darf ich meine tiere im garten begraben?
ich glaube viele bezietzer machen das weil man dan jeden tag in den garten gehen kann und ungeztört ist bei mir woll kaum unsere nachbarn sind immer trausen da hat man nie ruhr
@ Nina
Hallo Nina,
schön, dass du so einen netten Hund hast. Wie heißt er denn?
Ich glaube, in China isst man Hunden und Katzen nicht, weil die Menschen böse sind. Für sie ist das ganz normal. Vielleicht solltest du ihnen zeigen, wie toll dein Hund ist? Dann möchten sie bestimmt keine Hunde mehr essen.
Ja, du hast recht, dass viele Menschen ihre Haustiere im Garten begraben. Ich glaube, man muss wegen dem Trinkwasser aufpassen. Deshalb ist es vielleicht verboten, das zu tun.
Hund essen
also ich war beruflich mitte 2007 für 4 monate in einer kleinen satdt im südlichen china, und da ist man hundefleisch in etwa so oft wie wir schweinefleisch essen. hab auch hundefleisch dort gegessen ohne es vorher gewusst zu haben, das hat es in der fabrikskantine gegeben und da ich kein chinesisch kann hab ich halt jeden tag das gegessen was auf den tisch kam. es schmeckt irgenwie so ähnlich wie rindfleisch, ist aber recht zart.
hab das vorher auch für eigenartig befunden, aber seit ich das live erlebt habe find ichs nicht mehr so schlimm, ich denke ich werde auch wieder hundefleisch zu mittag essen wenn ich das nächste mal in china bin (ab dezember 08). ist halt geschmackssache sowas.
@ Bernhard: Hunde essen
Danke für die Offenheit; damit würden Sie vielen Lesern hier wahrscheinlich als barbarisch gelten.
Das letzte Mal, als ich Fleisch aß, da war ich in Japan wandern und konnte mich in einem Restaurant, obwohl es noch eine relativ touristische Stadt war, überhaupt nicht verständigen; da musste ich auf irgend etwas zeigen und da war glaube ich Schweinefleisch mit dabei. (Ich bin Vegetarier.)
Im Gegensatz zu Ihrem Fazit würde ich’s das nächste mal aber wieder versuchen, am Fleisch vorbei zu kommen, auch wenn das dort ungewöhnlich ist.
YamYam
Da ich noch nie einen Hund hatte, noch nie mit einem Hund mich verbunden gefühlt habe, ist es für mich ganz normal nen Hund zu essen. So normal wie ein Abendessen mit politisch korrektem Fleisch. Naja, geht natürlich nur in Asien.
Naja, wenn man seinen eigenen Freund Hund isst, dann geht das GAR nicht. Verstehe ich einfach nicht. Aber mal irgendnen Hund im Imbiss zu essen geht klar. Ist ein riesiger Unterschied.
@ Dietmar Bend
Hallo Herr Bend, da Ihre Empfehlung über den Umgang mit Hunden meines Erachtens nicht mit dem Tierschutzgesetz vereinbar ist, habe ich die Seite gespeichert und Ihren Kommentar gelöscht.
Ich möchte Sie bitten, so etwas nicht mehr in meinem Forum zu behaupten.
Natürlich nicht
Natürlich darf man, ohne wenn und aber, seinen Hund NICHT essen. Im Übrigen auch keinen anderen Hund.
Noch eine Frage zu dem Huhn. War es ein Tiefkühl-Huhn und, wenn ja, hat es der Mann aufgetaut, oder hat er es tiefgefroren…naja, Sie wissen schon.
Schöne Hundebilder 😉
ich hab nun auch mal Hunde Bilder in einem Post von mir zusammengetragen. Freue mich wenn du dein Senf dazu gibst
http://www.tierrecht.org/hunde-bilder/
VG der Hundefreund
nein
auf keinen fall das wehre sehr schlimm
ieee
hunde essen ist doch nicht normal das machen nur bescheuerte menschen iiigid boah
Der Wohlstand kann es kaum sein: um Hunde (und Katzen oder jeden anderen Carnivoren) ueberhalt essen zu koennen, benoetigt man ja erstmal selber jede Menge uebrschuessiges (“weggeworfenes”) Fleisch, um das Tier aufziehen und als “Freund” behalten zu koennen.
HeimtierHunde und -katzen sind also extremer Luxus, waehrend andere Nutztiere mit Futter auskommen, welches Menschen gar nicht verdauen koennen.
Die Idee, Hunde und Katzen zu essen (wie in der Schweiz zB erlaubt) koennen also nur solche Menschen gehabt haben, die vorher schon so “reich” waren, die Tiere ausreichend medizinisch zu versorgen und mit (eigenen!) Lebensmitteln durchzufuettern.
Fuer alle anderen gilt die normale Biologie: Carnivore stehen in den Nahrungsketten ueber uns. Sie vertragen unsere mit der Nahrung uebertragenen Parasiten und Krankheiten, wir ihre aber ueberwiegend nicht (liegt ua am Verdauungssystem)