Lernen und Schule der Zukunft

Ein Interview mit Reinhard Kahl - Journalist, Autor, Regisseur. Studium der Erziehungswissenschaften, Philosophie, Soziologie und Psychologie in Frankfurt und Hamburg.

Peter Schipek: Herr Kahl - ich möchte mit einem Zitat über Sie beginnen: "Im Zentrum seiner Arbeit stehen die Lust am Denken und Lernen, die Zumutung belehrt zu werden und die endlosen Dramen des Erwachsenwerdens." Sie sind von Beruf Journalist, Autor, Regisseur und Produzent von vielen Dokumentationen und Fernsehfilmen über Lernen und Schule. Alle Ihre Dokumentationen haben vor allem mit einem Thema zu tun, nämlich mit Pädagogik.

Reinhard Kahl: Oder mit Bildung. Denn das sind ja alles so Wörter, die quasi wie Kieselsteine im Bauch rasseln. Aber ich finde wirklich, dass in diesem Thema, im Lernen, im Erwachsenwerden sehr viel Spannendes liegt: wegen der Menschen, die man dabei beobachten kann, die man dabei kennen lernt. Das ist aber auch so ein bisschen die ganze Welt bzw. Gesellschaft in einer Nussschale. Das ist die Stelle, an der die Gesellschaft sozusagen ihren kulturellen Code weitergibt und offenbart und an dem man ihn beobachten kann. 

Peter Schipek: Sie sind Experte für Bildung und Pädagogik. Das ist auch so ein Wort, so ein Etikett, das Sie nicht so gerne mögen. 

Reinhard Kahl: Ich mag das Wort "Experte" wirklich nicht so gerne, weil nämlich in vielen Dingen die Laien klüger sind als die Experten. Gut, Expertenwissen ist schon gut, aber es gibt ja leider auch eine Expertendummheit, wie man weiß. 

Peter Schipek: Ich komme noch einmal auf das Zitat zurück. Gehen wir das Zitat einmal der Reihe nach durch. Das steht also: "Im Zentrum seiner Arbeit stehen die Lust am Denken und Lernen." Das ist doch so? 

Reinhard Kahl: Ja, das ist so. Ja, denken ...

Peter Schipek: Denken ist ja manchmal auch anstrengend ...

Reinhard Kahl: Ja, schon, aber es gibt dieses wunderbare Zitat von Plato über das Denken. Er hat einst gesagt: "Denken ist das Gespräch zwischen mir und mir selbst." Und dieses Denken geht eben nur, wenn Unterschiede da sind, wenn man also in sich selbst Unterschiede hat und diese Unterschiede dann ins Gespräch miteinander bringt. Und vielleicht steckt darin auch als ein gemeinsamer Nenner von all dem, was Sie vorhin angedeutet haben, so ein gewisser Widerspruch gegen den herrschenden konformistischen Sog bzw. gegen den Perfektionssog oder gegen die Fehlervermeidung oder ...

Peter Schipek: ... oder dagegen, dass es immer nur eine Antwort gibt.

Reinhard Kahl: Ja, das ist auch so etwas Furchtbares.

Peter Schipek: Oft gibt es also mehrere Antworten.

Reinhard Kahl: Ja, es gibt immer mehrere Antworten. Und es gibt manchmal sogar mehrere richtige Antworten oder mehrere mögliche Antworten.

Peter Schipek: Kommen wir zu einem anderen Teil des Zitates - von den "Zumutungen, belehrt zu werden". Jeder von uns ist schon einmal belehrt worden, manchmal auch mit dem berühmten Zeigefinger.

Reinhard Kahl: Lernen ist etwas extrem Dialogisches. Das kann man bereits bei den kleinsten Kindern beobachten. In der so genannten Säuglingsforschung gibt es z. B. ein sehr schönes Experiment. Da wird die Mutter aufgefordert, wenn ihr Kind guckt, ein starres, steifes Gesicht zu machen. Und dann kann man beobachten, was passiert: Das Kind fängt an, mit seinem Blick um die Mutter zu werben. Und wenn die Mutter darauf nicht eingeht, dann wird es eklig.
Das ist der Anfang eines dialogischen Spiels. Lernen heißt also nicht, darauf zu verzichten, dass einem jemand anderes etwas Interessantes erzählen kann. Selbstverständlich heißt es das nicht. Aber dieses Belehren ist schlimm, wenn es heißt: "Du weißt erst einmal gar nichts! Du bist ein weißes Blatt Papier und ich beschreibe dich jetzt!" Das kennt jeder von sich: Das ist etwas, das so eine Art von geistiger Immunabwehr hervorruft. Das ist ein Teil des Problems unserer Schulen, an denen zu viel belehrt und zu wenig gelernt wird.

Peter Schipek: Und der letzte Teil des Zitats - die "endlosen Dramen des Erwachsenwerdens"?

Reinhard Kahl: Ja, die "Dramen" hören nie auf.

Peter Schipek: So werden wir auch als Erwachsene noch erwachsen?

Reinhard Kahl: Man hat jedenfalls die Chance, immer wieder ein Anfänger werden zu können, vielleicht sogar auf einem jeweils etwas höheren Niveau. Es wäre furchtbar, wenn man das Erwachsenwerden zu vermeiden versuchte, z. B. durch so einen ewigen Jugendlichkeitsgestus, der irgendwann nur noch peinlich ist. Aber das Übernehmen von Verantwortung, das Konsolidieren des Erwachsenwerdens steht immer auch in einer Spannung dazu, ein Anfänger und auch ein bisschen ein Kind zu bleiben. Das sind jedenfalls ganz normale und alltägliche menschliche Geschichten.

Peter Schipek: Herr Kahl - nun zum Thema Schule. Denken Sie gerne an Ihre Schulzeit zurück?

Reinhard Kahl: Ich denke mit gemischten Gefühlen daran. Es gab vor allem einen Lehrer, der für mich sehr prägend gewesen ist: Er war wirklich ein Vorbild für mich, dieser Deutsch- und Gemeinschaftskundelehrer. Er hat mich für vieles von dem, was mich heute immer noch interessiert und beschäftigt, begeistern können. Aber es gab auch viele, die einen etwas vor den Kopf gestoßen oder sogar abgestoßen haben.

Peter Schipek: Was hat denn dieser Lehrer gemacht, dass er Sie für bestimmte Dinge begeistern konnte?

Reinhard Kahl: Er war selbst hungrig! Er war einer, der uns viel erzählt, der uns aber nicht in dem Sinne belehrt hat. Ich bin in Göttingen aufgewachsen: Er hat abends Kurse an der Volkshochschule gegeben. Zusammen mit anderen Schülern sind wir da abends noch zu Volkshochschulkursen von ihm gegangen, weil uns das interessiert hat.

Peter Schipek: Weil er selbst immer noch gelernt und weiter nach neuen Antworten gesucht hat?

Reinhard Kahl: Ja, weil er einfach nicht so ein fertiger Mensch gewesen und stattdessen hungrig geblieben ist. Es ist ja immer so: Wenn jemand forscht und an etwas arbeitet, dann findet er mit jeder Antwort drei neue interessante Fragen!

Peter Schipek: Sie lernten als Schüler einen jungen Professor der Erziehungswissenschaften kennen. Es war Hartmut von Hentig - einer der bedeutendsten Pädagogen.

Reinhard Kahl: Ja, ich hatte noch als Schüler in Göttingen das große Glück - das war wirklich prägend für mein späteres Leben, denn er wurde ein wirklicher Lehrer für mich. Er hat uns rebellischen Schülern freundlich und kritisch zugehört und mit uns gesprochen. Das war etwas, das mich dann später vor so manchen absolut rechthaberisch-dummen, dogmatisierenden Verirrungen dieser Bewegung bewahrt hat.

Peter Schipek: Sie haben ihm auch die Dokumentation "Treibhäuser der Zukunft. Wie in Deutschland Schulen gelingen" gewidmet. Schulen als Treibhäuser? Wie ist das zu verstehen?

Reinhard Kahl: Mit "Treibhäuser" sind natürlich nicht diese Glasgebäude gemeint, in denen die holländischen Tomaten gezogen werden. Nein, damit meine ich einen atmosphärisch gut temperierten Raum. Treibhäuser in denen etwas gedeiht und in dem man weiß, dass diese, wenn man so will, atmosphärischen Bedingungen die entscheidenden Bedingungen sind, weil alles weitere davon abhängt. Man kann also eine noch so gute Schule machen, wenn die Menschen sich jedoch nicht mögen und anerkennen, dann wird es auch mit den Ergebnissen nicht gut aussehen.

Peter Schipek: Eine Ihrer Grundthesen am Anfang der DVDs "Treibhäuser der Zukunft" lautet, dass unsere Schulen im Umbau sind und der in vollem Gange ist. Das Fundament müsse aber neu gesetzt werden, behaupten Sie. Meine Frage dazu: Ist die Schule, so wie wir sie kennen und erlebt haben, tot?

Reinhard Kahl: Nun, sie hat schon etwas Tödliches an sich und sie lebt dennoch. Unsere Schulen haben in der Tat sehr vieles an sich, das aus einer wirklich vergangenen Zeit stammt. Sie haben sehr viel Starres, sie haben sehr wenig Bewegung. Wenn man in eine normale Schule kommt, dann nimmt man mit seinem aus der Evolution stammenden Reptilhirn häufig genug wahr, dass das etwas sehr, sehr Enges ist. Jedes Architekturbüro, jeder kleine Palast, in dem heutzutage Autos verkauft werden, hat mehr Licht, mehr Bewegungsfreiheit, lädt einen eher dazu ein, dass man den Kopf aufrichtet und tief einatmet, während man beim Betreten der Schule den Kopf einzieht und nur noch ganz flach atmet.

Das gilt nicht für alle Schulen, das gilt nicht generell, aber das ist noch ein ganz, ganz starker Zug unserer Schulen. Ich glaube, die meisten Schulen sind immer noch nicht der Ort, an dem man sozusagen Menschen einlädt, ins Leben zu kommen. Das sind leider im Gegenteil immer noch Orte, an denen man mit dem späteren Leben droht.

Ich finde, das kann man an der bloßen Betonung eines Satzes sehr gut erkennen. Man kann an einer Schule sagen: "Wir haben auf euch gewartet!" Man kann das mit der Betonung sagen: "In euch steckt viel mehr drin, als ihr vielleicht glaubt. Kommt her, wir haben auf euch gewartet!" Oder man sagt: "Auf dich habe ich gerade noch gewartet!" Und mit der Betonung drückt man aus: "Hier wirst du dein blaues Wunder erleben!" Damit meine ich dieses Misstrauisch-Misanthropische an unseren Schulen. Von diesem Gift steckt wirklich noch viel in den Schulen. Aber ich glaube, es wird mehr und mehr als solches wahrgenommen und abgebaut.

Peter Schipek: Auf einen Begriff in Ihrer DVD möchte ich noch etwas näher eingehen: Das ist der Begriff "fragend-entwickelnder Unterricht". Das heißt, man führt dabei mit Fragen die Schüler an ein bestimmtes Ziel?

Reinhard Kahl: Ja, und das ist, wenn es gelingt, auch wunderbar. Meistens läuft das aber so ab, dass andere Pädagogen diesen Unterrichtsstil "Osterhasen-Pädagogik" nennen: Der Lehrer hat das Wissen irgendwo versteckt und die Schüler sollen es jetzt suchen! Das ist also eigentlich ein abgekartetes Spiel, bei dem gerade keine Neugier aufkommt. Jürgen Baumert, der Direktor am Max-Planck-Institut für Bildungsforschung sagte einmal: "In diesem fragend-entwickelnden Unterricht stören immer zwei Typen von Schülern, die intelligenten und die abweichenden." Das sind also diejenigen Schüler, die Fehler machen oder die eine ungewöhnliche Frage stellen.

Peter Schipek: Machen Sie es sich damit nicht doch etwas zu leicht? Ich versetze mich jetzt einmal in die Rolle eines Lehrers: Sie können leicht reden. Ich habe mich an den Lehrplan zu halten - muss meinen Lehrplan durchzubringen, muss Rechenschaft ablegen, was meine Schüler im Laufe eines Jahres gelernt haben.

Reinhard Kahl: Ein Lehrer könnte leicht wissen, dass ein anderer Unterricht viel wirksamer ist und inzwischen sind die meisten Lehrpläne liberaler als die meisten Lehrer unterstellen.

Peter Schipek: Sie meinen, dass sich viele Lehrer oft auch nur hinter dem Lehrplan verstecken?

Reinhard Kahl: Ja. Das hat ja auch etwas mit der Berufsausbildung zu tun. In Deutschland zum Beispiel studieren Lehrer ein Fach, zumal gymnasiale Lehrer. Während des Studiums lernen sie dann noch ein bisschen pädagogische Theorie. Sie lernen gewöhnlich weder die Kinder, die Schüler, die Jugendlichen kennen, noch lernen sie sich selbst als Lehrer kennen, was z. B. in Finnland ein zentrales Element ist.

Und dann kommen sie in die Schule und sind sozusagen Novizen im Schule-Machen und hängen immer noch an den Bildern von Schule, die sie als Schüler in ihrer eigenen Schulzeit mitbekommen haben. Das andere, das neu Gelernte ist meistens sehr verstandesmäßig angeeignet. In einer kritischen Situation fallen sie dann meistens sofort in die alten Muster zurück. In diesen Bildern, in diesen Vorstellungen ist einfach nur sehr wenig Raum für die Abenteuer und Umwege des Lernens. Das Ganze ist sehr viel Stoffvermittlung. Aber jeder weiß doch, dass das nicht gut funktioniert.

Peter Schipek: Lassen Sie uns jetzt eine Schule der Zukunft aufbauen. Wie stellen Sie sich eine Schule der Zukunft vor - auch anhand der Modelle, die Sie im Ausland wie z. B. in Finnland kennen gelernt haben. Meine erste Frage dazu: Wäre diese Schule eine Ganztagsschule?

Reinhard Kahl: Ja, wobei "Ganztag" sich ja auch schon wieder wie so eine Drohung anhört: als müsste man da bis abends um neun Uhr bleiben. Nein, eine Ganztagsschule in den skandinavischen Ländern ist eine Schule, die bis 15.00 Uhr oder 15.30 Uhr geht. Häufig gibt es dort allerdings auch die Möglichkeit, dass die Kinder länger bleiben können.

Peter Schipek: ... also, dass Kinder noch freiwillig irgendwelche Gruppen besuchen.

Reinhard Kahl: Ja, und dass es auch für die kleineren Kinder anschließend noch eine Betreuung gibt, die teilweise eben auch Geld kostet. Die Schule ist dort jedenfalls zunächst einmal ein verlässlicher, interessanter Ort, an dem einem beim Betreten andere Sachen ins Auge springen als in Schulen bei uns. In Finnland oder Schweden ist das ganz auffällig: Da sind neben den Klassenräumen so kleine Räume, die wie Teeküchen eingerichtet sind. Dort wird zwischendurch Milch warm gemacht oder das Knäckebrot geholt usw.

Als Deutscher denkt man da zuerst einmal: "Was ist denn hier los? Die essen ja alle andauernd!" Aber dann merkt man, dass das vor allem für die kleineren Kinder ein Ausdruck dieser dauernden Sorge bzw. Umsorgung ist. Dort in den Schulen herrscht wirklich eine fast wohnliche Atmosphäre: Auch die Erwachsenen ziehen sich dort zuerst einmal die Schuhe aus und zwischendrin steht hier mal ein Sofa und dort mal ein Schrank usw. Man ist wirklich gerne in diesen Gebäuden. Das ist schon mal das Erste.

Peter Schipek: Sie wollen, dass die Schulen und die Klassenzimmer Lernwerkstätten werden. Was ist darunter zu verstehen?

Reinhard Kahl: Dass nicht alle zur gleichen Zeit dasselbe machen! Die Individualität der Schülerinnen und Schüler, die Tatsache, dass wir unterschiedlich sind, ist sozusagen das Potential unseres Landes. Ein einfaches Beispiel: Unter den Kindern, die in die erste Klasse kommen, gibt es welche, die können bereits Lesen und Schreiben, während andere wiederum dafür erst noch zwei Jahre brauchen. Dem muss man Rechnung tragen. Wenn nun aber alle im Gleichschritt das Gleiche machen sollen, dann wird das für die einen zu viel und für die anderen zu wenig sein.

Peter Schipek: Wie arbeiten denn die Lehrer an einer solchen Schule?

Reinhard Kahl: Das sind die Erwachsenen. Und das sind Erwachsene, die möglichst nicht sagen: "Ich muss das jetzt durchnehmen, weil es im Lehrplan steht, denn eigentlich würde ich gerne etwas anderes machen." Stattdessen sind das Erwachsene, die sagen: "Das ist jetzt wichtig, das ist interessant!" Natürlich sagen sie den Kindern auch mal, dass sie bestimmte Sachen jetzt lernen müssen, aber sie stehen mit ihrer ganzen Person viel stärker dafür ein. Ich glaube, das ist ganz wichtig, denn es ist wohl wirklich nur eine gezinkte Karte, die Lehrer den Schülern geben, wenn sie sagen, "Wir müssen das jetzt machen!", und das an sich gar nicht vertreten und auch nicht dafür einstehen.

Peter Schipek: Noch eine Frage zur viel umstrittenen Leistungskontrolle - zur Benotung. Sie plädieren für eine andere Art der Bewertung - keine Noten von eins bis ... Wie sieht es mit der Bewertung und der Benotung in Ihrer Schule der Zukunft aus?

Reinhard Kahl: Ich bin für eine Art der Bewertungen, die unvermeidlich ist, die man auch selbst so haben möchte. Vor allem geschieht bei der klassischen Benotung ja oft Folgendes: Wenn man auf die Note spekuliert, dann kommt es leicht vor, dass man das, worum es eigentlich geht, nämlich die Sache selbst, aus den Augen verliert. Wenn uns also jemand nach diesem Gespräch hier eine Note geben würde, dann überlegen wir natürlich schon vor und während des Gesprächs andauernd, wie wir eine gute Note bekommen könnten - und nicht, wie wir ein gutes Gespräch führen. Aber es reicht doch eigentlich, ein gutes Gespräch zu führen.

Peter Schipek: Zum Schluss noch zu einem besonders wichtigen Ausschnitt aus Ihrem Film. Dieser Ausschnitt zeigt: Man muss Kinder gern haben, man muss sie annehmen können. Wir sollten doch eigentlich von jedem Pädagogen erwarten können, dass er Kinder mag. Aber das ist wohl nicht immer so.

Reinhard Kahl: Ja, das ist das Wichtigste - und es geht auch gar nicht nur um die Pädagogen. Wenn man mal die Situation ein wenig weitet, dann kann man doch Folgendes feststellen: Unsere Situation heute ist eine des Übergangs. Das sind zunächst einmal nur Klischeewörter, ich meine damit aber, wir sind im Übergang zwischen einer Produktions- oder Industriegesellschaft und einer Wissens- oder Ideengesellschaft. Wenn man das zur Kenntnis nimmt, dann erkennt man eben auch, dass das eine Gesellschaft ist, in der die Kreativität – wieder so ein Wort! – nur dann möglich ist, wenn Menschen stärker akzeptieren, dass sie unvollkommen sind, dass sie auch geistigen Hunger haben, dass sie nicht fix und fertig angezogen auf die Welt gekommen sind.

Einstein wurde einmal gefragt, welchem Umstand er verdanke, was er leisten konnte. Er sagte daraufhin: "Dass ich das ewige Kind geblieben bin!" Diese Dimension – und nicht nur die wirklichen Kinder von einem bis meinetwegen acht Jahren – von Zartheit, von Schwäche, die dem Menschen eigen ist und aus der ganz besondere Stärken entstehen können, ist etwas, das meiner Meinung nach wiederentdeckt werden muss. Diese Entdeckung liegt meiner Ansicht nach auch tatsächlich in der Luft.


Reinhard Kahl - Journalist, Autor, Regisseur und Produzent von Fernseh- & Videodokumentationen.
Geboren 1948 in Göttingen. Studium der Erziehungswissenschaften, Philosophie, Soziologie und Psychologie in Frankfurt und Hamburg.

1986 - Wang Journalisten Preis für die NDR Fernsehsendung "Der kleine Bruder - wie Computer die Welt verändern".
1987 (mit anderen) Grimme Preis für die NDR Serie "Kindsein ist kein Kinderspiel".
1996 CIVIS Preis und Preis des CIVIS-Jugend-Jury für die fünfteilige ZDF/3sat Serie "Aufbruch - die Kraft der Einwanderer".

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