Ewiges Leben im Silizium
Braincast 185
Das erste Thema 2010 ist ein Sciene-Fiction-lastiges: der Upload des eigenen Geistes auf einen Datenträger und damit das ziemlich ewige Leben – ein Back up vorausgesetzt. Das ist die Vision des bekannten Ausnahmedenkers Ray Kurzweil.
MP3 File Dauer: 28:27
Bei Singularity Hub finden Sie die besten Roboter aus 2008. Da herrscht ganz offensichtlich noch Nachholbedarf. Dann der Shop Ray Kurzweil & Terry Grossman's Longevity Products und natürlich das Blue Brain Project. Der Nachschlag zur Konstruktivismus-Episode ist ein Youtube-Link zu der Arte Sendung Wahrheit? Alles Lüge! Wie das Gehirn Wirklichkeit konstruiert. Dank an Kurt Loydl!
NEWS
- Seasick? Try Controlling Your Breathing
- Des Cannabis süße Seite
- Viele bunte Pillen
- Schmerzmittel gegen Liebeskummer - Paracetamol lindert auch psychisches Leiden
- The Myths About Mr. and Ms.
- Anatomy of A Brain Fart
- So tickt das Wir
- How the Brain Encodes Memories at a Cellular Level
- Pain or prayer? Two ways to grow a religion
- Demenz, aber kein Tumorrisiko
- Kein Kraut gegen geistigen Verfall - Ginkgo-Präparate gegen Demenz sind langfristig nutzlos
- Building a Search Engine of the Brain, Slice by Slice
- Zehn neurowissenschaftliche Fragen für 2010 - Wo steht die Hirnforschung - und wo will sie hin?
- Macht macht heuchlerisch
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- Idle Minds and What They May Say About Intelligence
- Carpe Diem? Maybe Tomorrow
- Could cell phones prevent Alzheimer’s, boost memory?
- Prejudice towards migrants stems partly from the fact that they're awkward to think about
- You won't find consciousness in the brain
- Where Did the Time Go? Do Not Ask the Brain
- Ein drei Milliarden Jahre alter Notbehelf
- Cocktail gegen Alzheimer
- Pflanzen reagieren auf Temperatur - Erbinformationen werden bei zunehmender Wärme ausgepackt
- Blau + blau = rot
SHOWNOTES
Viele zukunftstaugliche Titel, der erste Future World von Gary Hunter. Der zweite, verjazzte ist Jeso mit Future Past Tense – Dees Remix. Schnell und heftig ist Cerebral Revolution von Shadow Jade, während Free Robots mit Future Daze eigentlich alles sagt. Die Notwendigkeiten erkannt hat Steve D. Stone mit Sensorial Evolution und die Gegenwart liefert Born69 von AJT.
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Über Kurzweil ließe sich trefflich streiten. Seine Ideen sind interessant und träumenswert, die Umsetzung erinnert jedoch eher an scientologische Praktiken ($25.000 für 10 Wochen Unterricht an der SingularityUni sprechen nicht für Gutmenschlichkeit, so hehr seine Ziele auch sein mögen...)
Deshalb brauchen wir uns auch nicht über die Schnittstellen zur Außenwelt Gedanken zu machen: Entweder, ich bin reich genug für eine Virtualisierung (dann interessiert mich das analoge Prekariat nicht), oder jeder kann es sich leisten (dann gibt es keine Außenwelt, bzw. die analogen Entitäten haben bewusst kein Interesse an einem Kontakt).
Ausdauernden Lesern sei der vierbändige SciFi-Zyklus "Otherland" von Tad Williams empfohlen. Eine weltweite Elite errichtet sich ein riesiges, künstlich-intelligentes Computernetzwerk, um Unsterblichkeit zu erlangen. Lesenswert!
Ach ja: Ich bin stiller, doch treuer Braincast-Hörer seit etwa 3 Jahren. Und hoffe auf mindestens weitere 3 Jahre... ;-)
Viele Grüße aus Aachen
Michael
Danke für diese Sicht – von der Ausbildung wusste ich nichts.
Der Eliteaspekt ist ein wichtiger, ich habe ihn nur leicht anklingen lassen. Danke auch hier für die Betonung.
Und Otherland lohnt sich tatsächlich, wenn es auch elende Längen hat ... Interessant, dass wir doch so ganz langsam für die Realität ahnen können, was die Sci-Fi-Schreiber uns vor Jahren als gute Idee mitgegeben haben.
Aber auch ganz schön schräg ...
Thanks for include FUTURE DAZE' 'Free Robots' and also my good friend Gary Hunter :)
Electronic regards from the UK,
Ian - Future Daze
Bei allen, die uns die digitale Unsterblichkeit versprechen, fehlt mir die Antwort auf eine Frage: Selbst wenn man Relationen aus meinem Gehirn in einen Computer wird übertragen können, wird dieses Bewusstsein an meinen Körper gebunden doch weiter existieren.
Das heißt, selbst wenn "ich" mich dann in einen Computer vervielfältigen könnte, müsste ich dennoch sterben.
Was nutzen also diese Versprechungen von der digitalen Unsterblichkeit? Abgesehen von Schlagzeilen und der Erwähnung im Braicast?
Das ist völlig richtig.
Wenn ich mich in einen Computer kopieren könnte, müsste ich als Original dennoch irgendwann sterben.
Entweder beim Einscannen, oder später auf natürliche Weise, wenn das Einscannen schonend abläuft.
***
Ein anderer Ansatz wäre, dass nach und nach einzelne Gehirnzellen durch relativ einfache Nanocomputer ersetzt werden, vorzugsweise direkt nach ihren natürlichen Absterben, wobei diese Nanocomputer alle Funktionen der entsprechenden Gehirnzelle übernehmen.
Wenn dieser Vorgang über eine lange Zeit hinweg verteilt abläuft, dann kann man davon ausgehen, dass die Kontinuität des Bewusstseins ebenso gewahrt wird, wie sie es jetzt wird, denn auch jetzt werden ständig Gehirnzellen durch andere ersetzt.
Das ist eine interessante philosophische Frage, ob eine Person mit 10 % oder 50 % oder 90 % derartigen neuronalen Prothesen noch ein Mensch ist.
Eine digitale Kopie des Gedächtnisses kann allein kein Bewusstsein erzeugen. Bewusstsein entsteht nur dort, wo eine aktive Verarbeitung von Sinnesreizen bzw. Gedächtnisinhalten und ein Abgleich mit dem eigenen Selbstbild erfolgt.
D.h. eine digitale Kopie hätte den gleichen Effekt wie ein gedrucktes Lexikon. Man hat nur etwas davon, wenn man aktiv darin liest.
Vermutlich war hier eine lauffähige digitale Kopie des Gedächtnisses oder Bewusstseins gemeint.
Auch wenn diese Kopie alle Funktionen des Originals durchführen kann, so ist es doch jemand anderer als das Original.
Die Kopie lebt weiter, und das Original stirbt irgendwann.
schon mal über das beamen nachgedacht? (also natürlich als gedankenexperiment)
Sie haben recht, es kann sich nur um eine lauffähige Kopie handeln. Aber die Idee wäre ja gerade, als Kopie den leiblichen Tod überwinden zu können.
Allerdings muss man zwischen Gedächtnis und Bewusstsein deutlich unterscheiden, weil es sich hierbei um Unterschiedliches handelt. Das Gedächtnis mit den Erinnerungen und dem aktuellen Selbstbild ist eine Grundlage von Bewusstsein - nicht das Bewusstsein selbst.
Bewusstsein entsteht aber immer nur kurzzeitig während bzw. bei einem gedanklichen Rückkopplungsprozess (Oszillation) - wenn dabei eine bestimmte Aufmerksamkeitsschwelle überschritten wird.
Deswegen können wir bewusst und unbewusst Informationen verarbeiten (Stichwort: Unaufmerksamkeitsblindheit > Gorilla-Experiment)
Die Idee des Beamens ist nur für die moderne Märchen-Literatur (Esoterik, Science Fiction) als gestalterisches Element von Interesse. Praktisch ist das Beamen nicht durchführbar.
Denn um ein Original durch Beamen übertragen zu können, müsste dieser Vorgang schneller ablaufen als die langsamste im subatomaren Bereich auftretende Veränderung. > D.h. man müsste in der Lage sein, die Naturgesetze zu überwinden.
andere Beispiele:
1)Die Wasserstoffbrückenbindungen zwischen Wassermolekülen ändern sich im Bereich von ca. 50 Femtosekunden. Bloß um eine Zahl für molekulare Änderungen zu nennen.
2) Wenn die Sauerstoffversorgung des Gehirns für mehr als 15-20 Sekunden unterbrochen ist, wird man Bewusstlos > d.h. für Beam-Vorgänge von Menschen müsste man erst eine Wiederbelebungsstation an dem Ort aufbauen, wo man sich hin beamen will.
@ KRichard: Natürlich muss uns der Vertreter des "Gehirn-Uploads" noch erklären, wie das genau funktionieren soll und inwiefern z.B. Sinneseindrücke und Interaktion möglich sein sollen -- das lässt sich aber auch programmieren/simulieren, würde der Visonär wahrscheinlich erwidern.
@ Bednarik: Ihre Antwort erinnert mich sehr Stark an den Aufsatz Absent Qualia, Fading Qualia, Dancing Qualia, den David Chalmers 1995 in Metzingers Bewusstseinsbuch veröffentlicht hat.
Chalmers argumentiert mit diesem Gedankenexperiment z.B. des schrittweisen Zellaustauschs dafür, dass der Funktionalismus falsch ist, dass zwar eine funktional äquivalente, jedoch keine bewusstseinsäquivalente Roboterkopie möglich ist. Kennen Sie den Aufsatz? Wahrscheinlich würden Sie Chalmers widersprechen.
Der Begriff der Kopie trifft es nicht. Versetzen Sie sich in Kurzweils Lage (eigentlich sind wir in seiner Lage): Der Upload mag kommen, aber die Technologie ist noch Jahrzehnte entfernt. Bis dahin ist das wichtigste Ziel, die aktuelle Hardware am laufen zu halten: den eigenen Körper. Live long enough to live forever.
Wenn dann der Körper final schlapp macht, und der Upload bis dahin möglich ist, verlässt er die alte Hardwere und bewegt sich auf eine Neue, eine wie auch immer geartete Festplatte.
Zu definieren ist natürlich das Er, genauer das "Ich", das sich aufmacht, die Festplatte zu beleben. Kurzweil spricht von Mustern. Chalmers spricht vom harten Problem. KRichard fragt zurecht nach der Sinnesverarbeitung, ohne die Bewusstsein schwer vorstellbar ist.
Doch Kurzweil will nicht nur sein Gedächtnis retten, sondern sein Bewusstsein mitnehmen. Beim angestrebten Alter von 125 hat er noch über 60 Jahre Zeit. Bis dahin hat die Technik hat bestimmt großartige Fortschritte gemacht. Ob aber die Hirnforschung die Bewusstseinsfrage gelöst hat, steht auf einem anderen Blatt.
Vorstellbar wäre auch ein Ping Pong: Sterben, uploaden, clonen, downloaden, sterben ... Aber wir sind tief im Sci Fi!
Dein leztes SF-Beispiel erinnert mich an "Altered Carbon" von Richard Morgen; sehr zu empfehlen.
Aber denken wir mal an folgendes Beispiel: Die Technologie ist entwickelt und Kurzweil hat einen schweren Unfall. Sein Privatarzt, der auf diesen Fall vorbereitet ist, untersucht ihn und kommt zu dem Ergebnis, dass Kurzweil nicht überleben wird. Daher leiten sie den Gehirnupload ein.
Nachdem die Prozedur erfolgreich abgeschlossen ist und das Bewusstsein im Computer realisiert wird -- was auch immer das genau bedeuten mag --, bessert sich Kurzweils Zustand überraschend. Nach zwei Wochen kann er das Krankenhaus wieder verlassen.
Haben wir jetzt zwei K-Bewusstseine, das im Computer und das auf zwei Beinen? Wenn ja, wieso können wir dann behaupten, dass wirklich Kurzweils Bewusstsein in den Computer übertragen wurde, wenn es doch gleichzeitig noch außerhalb des Computers -- und davon unabhängig -- existiert? Die beiden sind schon im Moment nach dem Abschluss der Prozedur nicht mehr parallel. Wenn nein, welches ist nun das "echte" K-Bewusstsein? Und verletzt diese Frage nicht bereits unsere Annahme, dass die Prozedur funktioniert?
Danke für das Link zu dem Aufsatz von Chalmers.
Aber - behauptet er darin nicht gerade, dass ein "phänomenales Bewusstsein" ("Qualia") sich auf/aus allen möglichen Substraten (er redet sogar von "water pipes") entwickeln könne? (Schluss des Aufsatzes).
Oder hab' ich da irgendwo einen logischen Dreh' übersehen?
@Wicht - Water pipes
Ohne den Chalmers-Text zur Gänze gelesen zu haben—ich verstehe ihn so wie Sie:
Wenn ein System die gleiche funktionelle Organisation aufweist wie ein Gehirn, spielt das Substrat keine Rolle.
Das ist doch auch logsich: Wenn etwas genauso wie ein Gehirn funktioniert und die gleichen (System-)Eigenschaften hat, dann ist es ein Gehirn, egal, woraus es besteht.
Man kann sich halt nur schwer vorstellen, dass man Nervenzellen 1:1 aus irgendeinem anderen Material jemals wird nachbauen können. Von den dynamischen Verschaltungen ganz zu schweigen...
--
@Schleim - zwei K-Bewusstseine
Wenn in Ihrem Gedankenexperiment das komplette Verschaltungsmuster übertragen werden konnte und das künstliche System die gleichen funktionellen Eigenschaften aufweist wie ein natürliches Gehirn, dann würden beide, Kopie und Original, von sich behaupten können, der wahre K zu sein. Wir hätten es also mit Bewusstseinszwillingen zu tun: Beide blicken auf das gleiche Leben zurück.
Wenn es also gelänge, die komplette Verschaltung eines individuellen Gehirns zu übertragen auf ein künstliches System, das exakt wie ein Gehirn funktioniert, dann hätten wir die potenzielle Unsterblichkeit des Ichs.
--
@Bednarik - philosophische Frage
»Das ist eine interessante philosophische Frage, ob eine Person mit 10 % oder 50 % oder 90 % derartigen neuronalen Prothesen noch ein Mensch ist.«
Natürlich wäre diese Person auch mit 100% neuronaler Prothesen noch ein Mensch. Ein Mensch mit einem Kunstherzen ist doch auch noch ein Mensch. Auf das Substrat kommt es eben nicht an, sondern auf die Funktion.
Selbst wenn nach und nach die gesamte Physis durch Prothesen ersetzt würde, gäbe es keinen Zeitpunkt, ab dem wir der Person das Menschsein absprechen könnten.
Und selbst dann, wenn wir mit einem Schlag das Bewusstsein eines Menschen auf ein komplett künstliches System (Roboter) übertragen könnten, müssten wir den Roboter mit dem menschlichen Bewusstsein als Mitmenschen betrachten.
Ich sehe das wie Balanus: in diesem Fall gäbe es zwei Kurzweils. Und ein interessantes ethisches Problem. Das im Zweifel – wer darf das Testament schreiben? – wohl zulasten der Software ginge. Die würde wohl gelöscht.
Ermordet?
Könnte der biologische K. das zulassen?
Was ist mit dem Determinismus? Beide "blicken auf das gleiche Leben zurück" (Balanus) – auf dasselbe sogar. Sollten die Umwelten vergleichbar sein, also die virtuelle das hergeben, müssten beide zu den gleichen Entscheidungen kommen. Kein Streit um das Testament. Es herrscht Friede im Tal.
Oder?
@ Balanus: (Chalmers)danke für's feedback
@ Arvid/Balanus:
Das mit dem doppelten Kurzweil, einmal auf neuronaler und einmal auf Silizium-Basis, das glaub' ich nicht. Bei Chalmers ist es ja ein sukzessiver Ersatz - das eine "Ich"/"Substrat" geht fliessend in das andere über. Das kann ich noch nachvollziehen, da würde ich schon sagen dass der "Chalmers" vom Anfang dasselbe "Ich" hat wie "robot" am Ende.
Aber bei Eurem/Ihrem Gedankenexperiment geht es ja um eine "Kopie". Und selbst wenn man die "instantan" verwirklichen könnte, so würden doch die beiden "Kurzweils", ab dem Moment wo der zweite auf Silikon-Basis "instantiiert" wird, unterschiedliche Wege gehen. Einfach deshalb, weil beide Systeme - das Hirn des einen und die Chips des anderen - so komplex sind, dass sie den Spielregeln des deterministischen Chaos folgen müssten. Minimale Änderungen der Randbedinungen usw...und verschiedenen Bedingungen (Reizen, Einflüssen etc.) wären sie schon deshalb ausgesetzt, weil sie nicht beide am selben (physikalischen) Ort sein können. Ich glaub' also nicht, dass der eine sich für eine Kopie der anderen hielte, dass irgendein "Prioritätsstreit" entstehen könnte: deshalb nicht, weil sich ab dem Moment ihrer Enstehung/Trennung ihre Schicksale unterscheiden werden.
Sicherlich ein kruder Vergleich: eineiige Zwillinge haben ja auch zwei Ich-Bewusstseine.
Kopie oder Upload...
nun ja...
Hier vielleicht mal meine Gedanken die mir in dem Kontext in den Sinn gekommen sind. Ich glaube das viel von der Art und Weise abhängt wie man „Kopiert“ (ich mag das Wort in dem Zusammenhang irgendwie nicht.).
Ein Ansatz:
Das Gehirn hat so einige Kompensationsmechanismen. Beispielsweise werden im Falle eines langsam wachsenden Gehirntumors, die betroffenen Bereiche umgelagert/in die benachbarten Gebiete verschoben.
Wenn man nun die Möglichkeit schafft das Gehirn an ein dem Gehirn ähnlichem System (nichtlineares dynamisches System) anzukoppeln welches dann auch in der Lage ist zu lernen und eine Verbindung zwischen diesen Systemen schafft, könnte man, indem man LANGSAM die zu übertragenen Hirngebiete Teil für Teil abschaltet (wie der Tumor), das Gehirn dazu verleiten diese Kompensationsmechanismen auf die "neuen Silicium-Gehirn-Abschnitte" anzuwenden. Die "neuen Gehirnabschnitte" würden dann direkt zu dem Originalgehirn gehören.
Würde dabei auch mein Ich teil für teil meinen Körper verlassen? Ich glaube ja.
Bin ich noch ein Mensch? Anscheinend schon.
Könnte ich in diesem Fall ganz ohne meinen Körper „leben“? Wie definiert sich in diesem Fall eigentlich „Leben“? Mit Stoffwechsel hat das ja nun nicht mehr viel zu tun. Ich weiß es nicht.
Richtig interessant wäre jetzt natürlich wieder die Frage (wie sie hier ja schon gestellt wurde) was passiert wenn man nun auch in diesem Kontext diesen Abschaltvorgang reversibel macht und die Neurone nach dem „Upload“ wieder anschaltet. Wo ist dann mein Ich?
In diesem Falle wäre es ja keine einfache Kopie, sondern eine von dem Gehirn übernommene Region.
Zugegeben... das Kopieren würde nach dem beschriebenen Prinzip sicherlich Jahre dauern... aber vieleicht könnte man aber einige Koma Patienten, die keine Kontrolle über ihren Körper mehr haben... nun ja... "retten?!."
Danke für die interessante Diskussion
Ein frohes neues Jahr wünscht euch
Eric
http://www.e-stories.de/view-kurzgeschichten.phtml?27992
@ Eric
Was Kurzweil anstrebt, ist der Upload, also der Übergang seines Ich´s, Geistes, allen Drum-und-Drans von der sterbenden biologischen, auf eine jungfräuliche elektronische Plattform. Es werden keine Neurone durch nanobasierte Miniirgendwasse ausgetauscht, obwohl das wohl charmanter wäre.
@ Helmut
Stell Dir vor, Du hättest Dich upgeloaded, um der Mitwelt weitere Anatomische Anekdoten zu schenken (btw – grandioses Buch, ich amüsiere mich königlich!!). Kaum bist Du auf der anderen Seite angekommen, verblüfft Dich Dein Körper, indem er sich abzunippeln weigert.
Für die Welt da draußen hat sich nichts verändert – Helmut ist wieder da, Glück gehabt. Er marschiert durch die Welt und kann Schecks zu Deinem Konto unterschreiben. Deine Frau siehst Du nie mehr, die hält sich an den Typ mit Körper. Der kann Dich abschalten, wenn er sparen muss. Tät ihm ja auch Leid. Die wichtigste Frage aber ist:
Wem gehören die Motorräder?