Sing' er, Singer!
Au weia. Das wird jetzt, so fürchte ich, ziemlich technisch, kompliziert und noch dazu lang. Also genau so, wie man einen Blog-Eintrag eigentlich nicht machen sollte. Deshalb fang' ich erstmal heiter und kalauernd an, auch wenn's dadurch noch länger wird. Aber immerhin kann ich auf diese Art und Weise auch die Atmosphäre schildern, in der sich das zutrug, wovon ich berichten will.
Man muss ihm nicht nur eines lassen, dem Herrn Professor Wolf Singer, man muss ihm vieles lassen, aber vor allem dies. Wenn man sagt: "Sing' er!", dann singt er, und wie. Gestern in Frankfurt, rhetorisch brilliant, charmant, schlagfertig, klug, gutaussehend - der Sean Connery, der James Bond der Neurobiologie, der allerdings nicht die Beretta, sondern sein Publikum in der Tasche hat, sobald er nur vor es tritt. Er lockte weit über 600 Gäste an. So voll ist der Hörsaal sonst nur, wenn ich die Anatomie I lese. Der Unterschied freilich: meine Studenten müssen, Singers Publikum wollte.
Das wäre jetzt die perfekte Überleitung zum Thema "Willensfreiheit", aber nein: es ging diesmal nicht um sie (besser gesagt: um ihre Abwesenheit, Singers "grosses" Thema), sondern hauptsächlich um das Problem des "Binding". Die Frage also, wie es das Hirn fertigbringt, Kohärenzen zu erkennen oder herzustellen, sei's in der Form von Objekterkennung oder Sinnherstellung.
Und, was für ein ein Glück: ich muss den Vortrag gar nicht referieren (was ich auch gar nicht könnte, denn Singer und sein Vortrag sind, so wie es sich für einen Könner gehört, eines und gar nicht zu trennen) - ich muss ihn nicht referieren, weil er hier
Brain Awareness Vortrag (Video only Internet Explorer)
zu hören und zu sehen ist.
(Obacht: funktioniert NUR mit Internet Explorer - sorry, kann ich nichts dafür. Das Video wird vom IZN in Frankfurt produziert. Ich hoffe, dass es schon im Netz steht.)
"Binding" also, und jetzt wird's ein wenig technisch. Das alte Lied, doch zum Teil mit (mir) neuen Daten. Und zwar aus guten, alten Elektroenzephalogrammen (EEGs), die im Gegensatz zur allgegenwärtigen funktionellen Bildgeberei zwar den Nachteil einer relativ geringen räumlichen, aber den Vorteil einer hohen zeitlichen Auflösung haben. Und er kann zeigen, dass es eine klare Korrelation gibt: wenn Probanden vor verzwickte Mustererkennungsaufgaben gestellt werden, dann synchronisiert sich die Aktivität grosser, über den ganzen Cortex verteilter Neuronenverbände. Das ist nicht neu, das sagt er schon seit Jahren, aber er zeigt auch neue Daten von Schizophrenie-Patienten, bei denen nicht nur das im EEG sichtbare "Binding" viel geringer ist, sondern die auch in der Mustererkennung schlechter abschneiden.
Aber eigentlich geht ja kein Mensch zu Singer, um so einen Techno-Kram zu hören. Man will ja von ihm missioniert werden - oder aber das genaue Gegenteil: man geht hin, um sich an ihm zu reiben. Beide Bedürfnisse werden aufs beste befriedigt.
Gut. Wo juckte es mich? Gleich zu Anfang. Da wurden, alle kognitiven Vorgänge mal eben, um's in der Sprache der Philosophie zu sagen, als "emergente" Phänomene abgebügelt. Ja, sie sind da, aber nur als "Epiphänomene", sozusagen (meine Worte) als Auspuffgeräusche des Hirnmotors, die aber nicht dessen Zweck, nicht dessen eigentliche Aufgabe sind. Nebengeräusche, von der Funktionsweise des Motors bedingt, keineswegs aber diese bedingend. Singer liebt es an dieser Stelle, auf die Parapsychologie zu rekurrieren. Deren vollständiges Scheitern beweise, dass es keine kausale Beziehung der Art "Kognition verursacht neuronale Aktivität" gebe, sondern stets nur die umgekehrte Beziehung.
Von der Parapsychologie halte ich auch nichts. Aber der Emergentismus/Epiphänomenalismus ist meiner Ansicht nach auch unseriös. Was wir haben sind Korrelationen - Korrelationen zwischen mentalen und neuronalen Ereignissen. Was wir aber definitiv NICHT haben, ist irgendeine Theorie, irgendein Schimmer von einer Ahnung, wie (als kausale Theorie, als Ursache-Wirkungskette beschrieben) ein Aktionspotential (oder auch 30 Milliarden synchrone davon) so etwas wie ein "kognitives Ereignis" hervorbringen kann. Singer sagt dazu nichts, besser gesagt: er sagt zwischen den Zeilen: "ignorabimus" - wir werden es auch nie wissen.
Ein paar Dias später ist er mitten drin in gleich mehreren hermeneutischen Zirkeln und Kategorienfehlern, die man ihm so gerne ankreidet. Er schildert die Beschränktheit unseres kognitiven Apparates, der auf die "mesoskopische" Welt (schönes Wort: Alltagswelt der Dinge, die uns umgeben) zugeschnitten sei. Stellt sich natürlich sofort die Frage, wie er von "Beschränktheit" reden kann, wenn nicht von einem Standpunkt der "Allwissenheit" oder "unbeschränkten Erkenntnis" aus, den er aber - qua Kraft seines eigenen Argumentes von der Beschränktheit - nie zu erreichen vermag.
Auch nett: die "Evolution" wird als "kognitives System" bezeichnet. Als ein Prozess, der der stammesgeschichtlichen, erblichen Akkumulation von selektiv vorteilhaftem "Wissen über die Umwelt" in den Genen und in der Hirnverdrahtung dient. Nun schmeichelt es mir, der ich selbst Evolutionsbiologe bin, sehr, wenn man den Prozess, für den ich mich interessiere, als irgendwie "schlau" bezeichnet. Aber ist es nicht ein grausiges Zirkelargument, mit dem wir es hier zu tun haben? Grade hiess es noch: "Kognition" (also auch "Wissen") sei emergent, kausal wirkungslos. Und nun plötzlich wird justament dieses "Wissen" zum Selektionsfaktor, also kausal wirksam. Das ist es, dieser Zirkel ist Ausdruck des "ignorabimus", von dem ich oben schrieb.
In der Diskussion auf diese Fragen angesprochen, sagt Singer nur: "Ja, das sind eben die Kategorienfehler, die man uns immer wieder vorwirft. Aber was wollen wir machen?" Diese Nonchalance, diesen Mut zur Lücke muss man erst mal haben.
Aber er kann es sich leisten, denn er ist grandios. Vor ein paar Wochen hab' ich ihn bei einer Podiumsdiskussion im Senckenberg-Museum erlebt. Da ging's wirklich um "Willensfreiheit". Er vertrat, wie immer, seinen harten, reduktionistischen, deterministischen Standpunkt: "Nein" zur Willensfreiheit. Die mesoskopische Welt und das Hirn in ihr, samt allen seinen "Emergenzen", stecken in geschlossenen Kausalzusammenhängen fest. Kein Raum für das Unbedingte. Aber - und jetzt kommt der grandiose Singer - er sagte das in einer Diktion, in Worten zwischen und in den Zeilen, die eine geradezu existenzialistische Verzweiflung durchblicken liessen. Es ist zwar so. Aber es ist falsch so wie es ist. Ich liebte ihn dafür.
Und gestern war er auch wieder klasse. "Der Ort des Ich", der "Ort der Kognition", der "Sinngebung" im Gehirn? Der "Ort der Intentionalität"? (Im philosophischen Sinne, also nicht im Sinne von "absichtlich", sondern "Bezogensein auf" oder "Bedeutung"... gucken Sie's bei Wikipedia nach.) Alle nicht greifbar, im Hirn nicht vorhanden. Alles, was man findet, sind synchrone oder asynchrone Aktivitäten neuronaler Netze, kein Zentrum im Gehirn. Auch wieder olle Kamellen. Aber dann: er sagt, dass sich all diese Dinge, Intentionalität insbesondere, im sozialen Raum zwischen den einzelnen Gehirnen abspielen, sozusagen durch Sychronisationen über die einzelnen Schädeldecken hinweg.
Was hat er jetzt eigentlich gesagt?
Bevor ich mich daran mache, meine Antwort auf diese Frage zu geben, muss ich nochmal kurz auf den Rahmen eingehen, in dem er seinen Vortrag hielt. Es war ein Beitrag zur "International Brain Awareness Week" also ein Beitrag mitten im Getümmel des Neuro-Hype. Und was hat er gemacht? Er hat einen Vortrag wider den Neuro-Hype gehalten. Er hat zugegeben, dass sich die Neurowissenschaften, sofern sie sich als Wissenschaften von der Kognition gerieren, in hermeneutischen Zirkeln bewegen, er hat eingestanden, dass wir keine Antworten auf die grundlegende Frage nach den Mechanismen der Emergenz haben und, viel wichtiger: dass "Intentionalität", "Bedeutung", "Wirklichkeit" nicht im Gehirn sind, sondern vielmehr anderswo, dazwischen (meiner Ansicht nach: nirgendwo, sie sind zwar, haben aber keinen Ort). Er hat, mit anderen Worten, den Hirntheologen und -philosophen (und all den neumodischen Panto-Neuro-Scientisten) einen Strich durch die Rechnung gemacht. Und das inmitten des Neuro-Trubels.
Ungelogen: ich find' ihn grossartig, und das ohne jede Ironie. Der Mann ist klug, und alles andere als ein sturer Dogmatiker. Man kann zusehen, wie sich seine Denkweise differenziert.
PS.: Dieser Beitrag wäre ohne die luziden Anmerkungen, die ich Prof. Dr. Robert Nitzsch von der Charité in Berlin verdanke, nie zustande gekommen. Er wird demnächst ein Buch zu diesem Thema veröffentlichen. Ich werde Sie alarmieren, wenn es soweit ist.
Noch ein PS, nach ein paar Tagen angehängt: ich hab' im Originaltext da oben "Emergentismus" und "Epiphänomenalismus" in einen Topf geworfen, was ein übler Faux-pas war. In der Diskussion, die unten dran hängt, hat der Stephan Schleim das (danke!) richtig gestellt.
Ähnliche Artikel:
Da würden sich Samuel Alexander und Charlie D. Broad im Grabe umdrehen, würden sie hören, wie jemand Emergenz mit Epiphänomenalismus in Zusammenhang bringt.
Es war gerade eines der Hauptanliegen der Emergentisten, historisch genauso wie begriffsanalytisch, dass man emergenten Eigenschaften Interventionskräfte (die kausal sein können, aber nicht müssen) auf die Eigenschaften tieferer Ebenen beimaß (sog. "downward causation"; das mit den "tieferen Ebenen" gilt so freilich nur für mereologische Emergenz).
Damit wollte man sich also explizit von Thomas H. Huxleys Schnickschnak mit dem Epiphänomenalismus absetzen (1874, On the Hypothesis that Animals Are Automata, and Its History) -- es galt sogar Alexanders Diktum: Eigenschaften ohne kausale Kräfte können nicht existieren und man betete es sich Jahrzehntelang, teilweise bis heute vor.
Zitat: Eine epiphänomenale emergente Eigenschaft anzunehmen wäre so, als würde man "something to exist in nature [annehmen] which has nothing to do, no purpose to serve, a species of noblesse which depends on the work of its inferiors, but is kept for show and might as well, and undoubtedly would in time be abolished" (Alexander, S., 1920, Space, time, and deity, Vol. 2, p. 8. London: Macmillan).
Touché!
Hm.
Hab' ich nicht sauber zwischen "Emergenz" und "Epiphänomen" unterschieden -- stimmt wohl. Aber, um ehrlich zu sein: ich habe diese Debatte, die in Begriffen wie "Superdupervenienz" gipfelt (Kim, oder so...), noch nie verstanden.
Wenn ich aber nicht von allen guten kognitiven Geistern verlassen bin, dann leugnet Singer in deisem Vortrag die kausale Wirkungsmacht des Mentalen. Oder hab' ich das SO falsch verstanden?
kann schon sein, aber dann sollte Singer eben nicht gleichzeitig Emergenz in den Mund nehmen, wenn er vom Epiphänomenalismus des Mentalen spricht.
SuperDUPERvenience, das ist Terence Horgan (1993), nicht Jaegwon Kim (1984, 1993). Horgan grenzt sich ja gerade von den Begriffsspielereien seiner Kollegen ab, indem er aufzeigt, dass wir eben nicht nur eine logische Relation zwischen Familien von Eigenschaften suchen (Supervenienz nach Kim; die außerdem gewisse triviale Eigenschaften hat: z.B. superveniert jede Familie von Eigenschaften über sich selbst, weil Identität trivialerweise Supervenienz beinhaltet), sondern eine robuste materialistische Beschreibung, warum diese physikalischen Eigenschaften diese mentale realisieren.
Emergenz ist hier insofern schön, als sie mit Supervenienz vereinbar ist (auf dem Papier), nicht aber mit Superdupervenienz (in der Realität; mein Verständnis).
Alles klar? Muss mich jetzt wieder den BMBF Formanträgen widmen. Inzwischen gefällt mir das sogar; ist so ein bisschen wie analytische Philosophie -- dass ich das mal sagen würde?!
Schöner Beitrag übrigens, hatte ich vergessen zu erwähnen.
Und, ach ja: für dein Gedicht hätte ich dir den Bloggerpreis verliehen, hättest du ihn ohnehin nicht schon gehabt.
Lieber Helmut,
dieser, Dein Post war in der Tat wieder ein sprachliches Meisterwerk, das zu unterhalten versteht. Deine Posts können noch so lang sein - man WILL sie zuende lesen. :-) Das bestätigt doch nur, dass wir letztes Wochenende den richtigen zu unser aller Vorbild gekürt haben. Ich verneige mich in Ehrfurcht.
Ich habe auch einen inhaltlichen Beitrag: Emergenz ist auch ein gern bemühtes Phänomen in der Physik. Ein Beispiel? Bitteschön: Teilchen können sich im kollektiven Verbund vollkommen anders verhalten, als als "Single" - z.B. führen zwei Elektronen gebunden als Cooper-Paar zum Phänomen Supraleitung. Oder drei durch die starke Kraft gebundene Quarks werden zu einem Proton oder Neutron.
Das ist so wie kleine Fische in einem Schwarm zum Furcht erregenden Mega-Fisch werden oder wenn Neuronen gemeinsam feuern und dabei ein Gedanke entsteht (Du weißt das sicherlich besser als ich, wie das geht...).
Ich sehe auf jeden Fall viel Potenzial für einen interdisziplinären Austausch. Das sollten wir im Auge behalten.
Beste Grüße,
Andreas
Bin nur ein kleines an ganzheitlich schauender Medizin (z.B. Homöopathie) interessierter Mediziner, aber ich finde es großartig (auch ohne Ironie), wie engagiert und emotional gebildete Wissenschaftler sich den Kopf/den Geist mittels Bewußtseins zerbrechen und sich dabei vom "Offensichtlichen" des Bewußtseins und der Bewußtheit als Erfahrung des " Selbst" abkoppeln können! Soll bitte nicht als Beschimpfung verstanden werden, sondern eine Einladung/Aufforderung zum "Wahr-nehmen" sein. Natürlich kenne ich weder Sie noch Herrn Singer persönlich aus eigener Anschauung, aber ich kenne die Schizophrenie und den Zynismus der modernen Schulmediziner gegenüber den Lebensäußerungen nur all zu gut, um die Parallelen zu übersehen. Ich dachte wenigstens die Physik wäre erste Schritte jenseits des Materialismus unterwegs! Aber wie Sie sagen: das mehr oder weniger reflektierende menschliche Ringen ist schon Offenbarung genug....in diesem Sinne bin ich gespannt und warte gebannt auf neuen Input!
Danke für die Blumen.
Wenn ich es recht verstehe, gibt es natürlich jede Menge Beispiele der "Emergenz" von Systemeigenschaften in der Physik. Jedoch - man korrigiere mich - sind jene Eigenschaften kausal aus jenen der "subvenienten" (sagt man so?) Ebene ableitbar. "Temperatur" ist, glaub' ich, so eine emergente Eigenschaft. Ein Molekül hat keine, denn "Temperatur" ist der Mittelwert der kinetischen Energien der Moleküle in einem ganzen Satz von ihnen. Kausal wirksam ist sie aber doch: sie bestimmt den Aggregatszustand der Molekülansammlung.
Aber in diesem Fall haben wir eine komplette Ursache - Wirkungskette, die uns die "Emergenz" erklärt. Ein einsames Molekül kann mit niemandem in Abhängigkeit von seiner Energie wechselwirken, und das, was wir als "emergentes" Phänomen erleben, ist eben die Wechselwirkung der Moleküle, die sich uns in Ihrer ursächlichen Natur (wechselnde Interaktionskräfte bei versch. kinet. Energien) ganz und gar selbstverständlich offenbart. Da ist kein "Qualitätssprung", wie wir ihn bei der (vermeintlichen) Emergenz (oder was auch immer...) des "Intentionalen" (oder der "Qualia") aus neuronalem Geschehen haben.
Da sind jetzt vermutlich wieder jede Menge philosophischer Schludrigkeiten drin. Sorry. Aber das Argument ist ein Klassiker, ich hab' nur vergessen, von wem es ist.
wenn ich mich wieder einschalte, doch gilt Temeratur = mittlere kinetische Energie nur für bestimmte Gase im Idealzustand, wie ich in der (korrekt geführten) Reduktionismusdebatte gelernt habe.
Das ist nicht reine Pedanterie, dass ich das anmerke, sondern ich halte es deshalb für wichtig, weil viele Leute (wie die Churchlands) solche Beispiele nehmen und dann verallgemeinern: Also ist der Geist auch nur das neuronale Feuern. (Genauso wie Patricia Churchland gerne behauptet, das Leben sei bereits reduktiv erklärt und so werde es mit dem Bewusstsein auch geschehen -- wenn man genauer hinschaut, dann wird man feststellen, dass schon das nicht stimmt, was sie übers Leben sagt.) Wie man sieht, funktionieren die Reduktionen aber noch nicht mal im physikalischen Bereich ohne Weiteres (geschweige denn im biologischen).
Wären die kausalen Kräfte aus den suvenienten (ja) Eigenschaften ableitbar (das ist nur ein anderes Wort für: auf sie reduzierbar), dann würde man wohl auch nicht mehr von Emergenz sprechen. Ein Versuch, die Emergenz festzumachen, besteht in dem Verweis auf relationale Eigenschaften: Ein Ganzes hat bestimmte, genuin neue und kausal wirksame Eigenschaften, die keines seiner Teile für sich genommen hat, sondern nur aufgrund der Beziehungen der Teile untereinander und der Beziehungen der Teile zum Ganzen.
Vielleicht wären chemische Bindungen zwischen Molekülen hier ein Anschauungsbeispiel?
Eine andere interessante Frage, die sich daran anknüpft, aber uns endgültig ins tiefste metaphysische Fahrwasser bringt, ist diese: Auf welcher Ebene konstituiert sich denn die Realität? Wirklich auf der Ebene von "Temperatur" oder "Wirbelsturm"? Oder auf der Ebene von molukelaren, submolekularen oder... Eigenschaften?
Es könnte sein, dass es Temperatur und Wirbelstürme streng metaphysisch gesprochen gar nicht gibt (auch wenn vor meinem Fenster die Bäume wackeln), sondern das nur Begriffe sind, mit denen wir uns mangels besserer Erkenntnis auf die Welt beziehen; pragmatisch könnte man sagen: Kein Problem, so lange es gut funktionert.
Stephan,
ja, genau dahin will ich ja: "ins tiefste metaphysische Fahrwasser". In der (neuzeitlich logisch-philosophisch)sicher naiven und gefährlichen Annahme, dass man die metaphysichen Fragen erst klären, oder wenigstens ein Bekenntnis ablegen muss, bevor man sich der erscheinenden Welt - fragend, hyothetisierend, denkend oder experimentierend - nähert, um seine Ueberzeugungen zu prüfen.
Und mein "Credo" (aus dem Bauch, aber nicht ganz unreflektiert): Realität konstituiert sich in den Realtionen von allem auf alles und ist daher nicht reduzibel - jedenfalls nicht im Sinne der Physik. Auch zwischen den Phänomenen einer sub- und supervenienten Ebene gibt es Relationen. Und mir persönlich ist es wurscht, ob es kausale Realtionen im Sinne der Physik sind. Auch eine Analogie ist eine Relation und damit, im Sinne meines Credos, eine "Realität".
Schimpf mich halt einen Romantiker und Idealisten - ich kann es nicht ändern.
Würdest du aber nicht unterscheiden wollen zwischen rein begrifflichen Relationen, die bloß daher rühren, wie wir uns auf die Welt beziehen und solchen Relationen, die ontoligisch insofern "verbindlich" sind, als sie nunmal einfach sind -- das heißt, Relationen, die bestehen, weil die Welt so ist, ganz unabhängig davon, wie wir uns auf sie beziehen.
Nette Diskussion!
@Helmut
Hm, Temperatur als emergente Eigenschaft? Ich weiß nicht - würde ich nicht als unmittelbar einsichtig empfinden: ich sehe da keinen "Qualitätssprung" (wie Du es genannt hast, Helmut). Es stimmt schon, dass der thermodynamische Temperaturbegriff statistisch definiert ist über die Mittelung der kinetischen Energien des betrachteten Teilchenensembles. Diese gehorchen ja einer bestimmten Verteilung Teilchenanzahl über Geschwindigkeit (klassisch: die Maxwell-Boltzmann-Verteilung).
Ich würde das jedoch nicht so eng sehen, dass einzelne Teilchen keine Temperatur haben. Denn ein einzelnes Teilchen hat eine kinetische Energie E und über die Relation E = kT (k: Boltzmann-Konstante) lässt sich sofort eine Temperatur dazu angeben. Physiker sprechen auch bei einzelnen Teilchen z.B. gerne von heißen Elektronen (hohe kinetische Energie) und kalten Neutronen (geringe kinetische Energie).
@Stephan
Wie der Temperaturbegriff nur für bestimmte Gase gelten soll, musst Du mir mal erklären - wäre mir neu. Man kann sowohl klassischen Gasen (idealen Gasen, Van-der-Waals-Gasen), als auch Quantengasen (Fermi- und Bosegasen) eine Temperatur zuordnen. Es gilt nur die o.g. Einschränkung, dass bei wenig Teilchen die "Statistik schlecht wird".
Zurück zum eigentlichen Thema:
Deiner Definition von Emergenz würde ich zustimmen, Stephan, nämlich dass das Kollektiv völlig neue Eigenschaften aufweist, als der Teil davon. Das passt soweit ich das beurteilen kann, gut zum Verständnis des Emergenzbegriffs in der Physik und den Naturwissenschaften überhaupt. Die chemischen Bindungen sind kein gutes Beispiel, weil sie letztlich auf elektromagnetische Kräfte zurückzuführen sind, die auch zwischen den Konstituenten wirken. Die Supraleitung (s. mein comment oben) sind ein gutes Beispiel.
"Realität" würde ich intuitiv als Kollektivphänomen verstehen wollen, das erst auf einer stärker vernetzten Ebene (zwischen Neuronen, die eine Realitätswahrnehmung generieren; zwischen Menschen, die eine Realität gemeinsam erleben) auftritt.
Ich hoffe, ich konnte mich verständlich machen - ich merke, dass Geistes- und Naturwissenschaftler schon recht verschiedene Sprachen sprechen.
Gruß,
Andreas
Stephan,
ich weiss nicht, ob wir jetzt Sinn und Zweck eines "Blogs" verfehlen, wenn wir uns (halb-)öffentlich über "Relationen" und ihre Beziehung zum "Sein" unterhalten - aber ich finde das HOCHspannend. Viel spannender als die Themen, die ich im OP ("original post" - praktische Abkürzung) anschnitt.
Ich will hier nur auf eine (leider abgebrochene Diskussion) hier in "Brainlogs" mit Herrn Hoppe aus dem "Wirklichkeits"-Blog verweisen. Da klang die Idee, die ich verfechten möchte, schon an: dass alles "Sein" Relation sei. These, extrem pointiert: "es gibt keine Substanz, sondern nur Relation" (klar, Frage sofort: "von was zu wem?" - im Moment keine Antwort...)
NICHT verstehen tu ich Deine ontologische Wertung der Relationen. Irgendwie SEIN tun sie doch alle - nur kommen sie halt in verschiedenen Klassen daher, als kausale, logische oder formale. Wer sagt denn, dass die KAUSALEN a priori die grundlegenden, eigentlich seienden sein müssen?
"These, extrem pointiert: "es gibt keine Substanz, sondern nur Relation" (klar, es gibt keine Substanz, sondern nur Relation" (klar, Frage sofort: "von was zu wem?" - im Moment keine Antwort...)"
Andere These, metaphysisch lyrisch verpackt: Relation bringt Licht in sonst in ihrem selbstbezogenen Dunkelsuhl nicht erkennbare Substanz. Also so eine Art die Erde erleuchtender Heiligenschein, quasi.
Relativierende Sichtbarmachung/ sichtbarmachende Relativierung/ relatives Sein als Kontrast zum beziehungslosen Alles, das am Ende doch im Wortsinn ab-solut Nichts ist, was aber irgendwie, so lange relativ verbalisierbar, nicht wirklich Nichts ist (oder "wirklich nicht Nichts"? Deutsch ist wirklich relativ kompliziert, echt jetzt).
Aber wo Andreas das physikalisch betrachtet hat: Was fängt man mit einer hohen kinetischen Energie an, wenn man nicht weiß, wie sie sich im Vergleich zu einer niedrigen kinetischen Energie verhält? Ließe sich eine hohe kinetische Energie absolut beschreiben oder braucht man dazu eine Relation?
Oder liegt der Haken sogar nur im Beschreiben und diese Teilchen leben fröhlich (oder auch nicht so fröhlich, wer weiß das schon) mit einer hohen oder niedrigen kinetischen Energie vor sich hin, und sind sehr real, aber so lange sich oder anderen nicht bewusst, wie sie sich nicht auf irgendetwas beziehen (oder auf irgendetwas bezogen werden, Oder von jemandem bezogen werden. Oder so ähnlich)? Und existieren für sich, nur halt ohne für jemanden da zu sein?
Äh ... ich verstehs gerade selber nicht mehr, war ein Versuch :-)
Aber irgendwie doch noch für ein bisschen reale Substanz im Sein, so lange sie/es nicht absolut ist.
sondern nur Relation".
Vielleicht hilft hier der alte Wittgenstein, "Tractatus logico-philosophicus":
1 Die Welt ist alles, was der Fall ist.
1.1 Die Welt ist die Gesamtheit der Tatsachen, nicht der Dinge.
...
2 Was der Fall ist, die Tatsache, ist das Bestehen von Sachverhalten.
2.01 Der Sachverhalt ist eine Verbindung von Gegenständen (Sachen, Dingen)
... etc.
Das macht schon einen Unterschied, ob ich davon ausgehe, dass Phänomene/Entitäten/Relationen unabhängig von Beobachtern existieren, oder nur durch die Beobachtung ins Geschehen kommen; das ist letztlich eine alte epistemologische Frage, ob es eine vom Beobachter unabhängige Welt gibt (erkenntnistheoretischer Realismus/Antirealismus) -- erst danach stellt sich die Frage, ob wir zu ihr Zugang haben (erkenntnistheoretischer Optimismus/Pessimismus).
Ein Beispiel: Kant glaubte ans "Ding an sich", war insofern Realist, aber nicht an seine Erkennbarkeit, also Pessimist.
Andreas, ich habe nicht gesagt, dass nur ideale Gase eine Temperatur haben, sondern die Reduktion von Temperatur auf die mittlere kinetische Energie wohl nur für ideale Gase gilt. Ich kann das nicht begründen, sondern nur referieren, da ich kein Reduktionismusexperte bin.
Mit dem, was du hier schreibst, könnte ich mir aber vorstellen, dass ideale Gase sich vielleicht so (beinahe-)deterministisch verhalten, dass man hier von einer Reduktion sprechen kann; von einer statistischen Reduktion habe ich jedenfalls noch nie gehört -- sprich: Wenn die Temperatur nur mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit mit der mkE zusammenhängt, dann würde man eher annehmen müssen, dass sie etwas anderes ist und nicht darauf reduziert werden kann.
Praktisch ist die Frage ohnehin von anderer Qualität, da sich nicht nur die Temperatur, sondern vor allem auch die mkE nur eingeschränkt messen lassen; über sowas machen sich die Philosophen auf Papier aber meist keine Gedanken.
P.S., Helmut, sobald du eine Idee bekommst, was die Relata der Relation sind, lass es mich wissen; vielleicht bekommst du eine Idee, wenn du den Korb leerst?
Herr Große,
danke für den Extrakt aus dem Wittgenstein, der mir insofern weiterhilft, als dass ich merke, dass Wittgenstein selbst sich hier in einem argumentativen Zirkel findet: 1.1 und 2.01 sind zirkulär. Und wenn selbst der grosse W. sich in Zirkeln bewegt - wer wäre ich, ihm nicht zu folgen?
Stephan,
ich werde mich SOFORT melden, wenn ich die "Relata der Relation" (herrlicher Terminus technicus übrigens!) gefunden habe. Nur fürchte ich fast, dass ich in dem Moment, in dem ich sie finde, aus dieser Welt erlöst sein werde und keinen vernünftigen Bericht über ihr Wesen mehr werde absetzen können.
Zumindest keinen in einem Wissenschaftsblog.
aber da muss ich dir widersprechen, zumal es um Wittgensteins Ehre geht:
1.1 und 2.01 wären nur dann zirkulär, wenn die Welt als die Gesamtheit der Dinge, nicht der Tatsachen definiert würde; es ist aber gerade umgekehrt: die Welt sei die Gesamtheit der Tatsachen, nicht der Dinge.
Insofern finde ich es legitim, in 2.01 einen Sachverhalt unter Rekurs auf Dinge zu definieren und sehe weder einen Zirkel noch anderes Teuflisches. :-)
Das sagt natürlich nichts darüber aus, was ich persönlich von Wittgensteins Definitionen halte.
..ich kann Dir nicht so ganz folgen, was Deine Kritik meines Wittgenstein-Missverstehens angeht, bin aber geneigt, mich einfach der Autorität dessen zu beugen, der sich mit der analytischen Philosophie besser auskennt.
Aber es ist doch so, dass auch Wittgenstein nicht ohne "Dinge" (= "Substanzen"? = "Relata der Relationen"?) auskommt, oder?
Mach' doch mal eine eigene Diskussion zu diesem Thema auf, ich fänd's spannend. Schon deshalb, weil ja die Seinsbehauptung in Form der Identitätsbehauptung ("A=A") eine Relation ist, und in gewisser Weise ein Verschiedenheit der Sache von sich selbst voraussetzt (War das Hegel?). Hat die Aussage "A=" (im Sinne von "A ist", "A existiert") überhaupt einen Sinn? Mathematisch in dieser Notation sicher nicht, denn es fehlt eine Seite der Gleichung. Hat es philosophisch Sinn, vom "Sein" einer Sache zureden, ohne von ihrer Bezogenheit zu reden?
Übrigens: wenn ich hier zu viel Blech rede, und zuviel Verwirrung stifte, dann brat' mir einfach eins über - oder, wie gesagt, noch besser: mach eine neue Diskussion auf.
"Was wir haben sind Korrelationen - Korrelationen zwischen mentalen und neuronalen Ereignissen."
Wie können Korrelation beobachtet werden zwischen beobachtbaren und nicht beobachtbaren Ereignissen?
Der Begriff "mental" ist eine furchtbare Krücke, und in der Wissenschaft taugt er eigentlich nur dazu, um sich darüber lustig zu machen. Manche regen sich darüber auf, daß sie neurologisch kein "Ich" haben, obwohl sie es aber doch "mental" ganz sicher glauben zu "haben".
Das Problem entfällt, wenn der Begriff "mental" als Gerümpel entsorgt wird.
Ich denke, Singer ist noch viel zu defensiv. Das Hauptproblem ist nicht das Verständnis unserer Gehirne, sondern die tödliche "Beleidigung" der Gerümpelkrämer.
In was bin ich da hineingeraten? Ich wollte natürlich nicht die wohlbekannte Diskussion darüber verlängern, wie man in einen logischen Schluss eintritt, ohne ihn zirkulär zu beginnen. Vermutlich ist das ohnehin unmöglich und Wittgenstein hat versucht, dieses Problem sauberer zu lösen als manch einer, dessen sprachliche Nebelschwaden mühsame Hermeneutik erfordern bis man auf den vitiosus stößt – dies ganz unabhängig davon, was man sonst von Wittgenstein halten mag, da gebe ich Stephan Schleim recht.
Ich wollte auf etwas anderes hinweisen: Wittgensteins grundlegender Satz „Die Welt ist alles, was der Fall ist“ erscheint mir hilfreich. Er weist einerseits darauf hin, dass die Welt nicht aus den Dingen alleine besteht. Soweit stimmen viele zu. Er weist aber auch darauf hin, dass das, was darüber hinaus die Welt ausmacht, von den Dingen durch ihre jeweilige Verbindung bestimmt ist, also durch die tatsächlich bestehenden Sachverhalte. Und schließlich, dass es sonst nichts gibt („1.12 Denn die Gesamtheit der Tatsachen bestimmt, was der Fall ist und auch, was alles nicht der Fall ist“). Dem stimmen schon nicht mehr so viele zu, was mich zunehmend wundert.
Ich bin mir nicht ganz klar, ob Wittgenstein mit seiner Definition, was die Welt ist, recht hat. Ich meine, dass ihm nicht alle zustimmen werden, jedenfalls soweit die physische Welt gemeint ist. „Eine Tatsache ist nichts weiter als der Inhalt einer wahren Überzeugung. So sehr Tatsachen und ihre Feststellung von der Welt handeln, sie sind nicht selbst von der Welt.“ (Martin Seel)
Das trifft sicher auch auf deine "tatsächlich bestehenden Sachverhalte" zu, die es meines Erachtens in der (physischen) Welt nicht gibt. Mit der Phrase "was alles nicht der Fall ist" komme ich überhaupt nicht klar. Aber vielleicht überzeugt mich ja noch jemand, was das bedeuten soll.