Wissenschaftsethik: Gericht erlaubt Kopfelektroden für Affen
"Nein, die Elektroden im Kopf seien für die Tiere nicht schmerzhaft. Ja, natürlich würden sie unter Narkose operiert. Auch das stundenlange Sitzen sei für die Tiere keine Qual, in eben dieser Haltung würden sie sich sonst gegenseitig stundenlang lausen. Auch der Flüssigkeitsentzug schadet den Tieren nicht." So argumentiert der Bremer Hirnforscher Kreiter und hatte gestern beim Verwaltungsgericht eine vorläufige Erlaubnis zur Fortsetzung seiner Tierversuche bekommen.
Würden die Tierversuche abgebrochen werden, würde dies einen irreparablen Schaden für die Grundlagenforschung von Kreiter darstellen. Im Gegensatz dazu würde das öffentliche Interesse an der Beendigung der Tierversuche "weniger schwer" wiegen.
Da mag man denken: Zum Blück bin ich kein Affe, denn dann hätte das Verwaltungsgericht meine Interessen bei seiner Entscheidung erst einmal gar nicht berücksichtigt. Ich hätte, sofern ich gekonnt hätte, heftig protestiert und dem Gericht eine mangelnde Achtung anderer Lebensformen vorgeworfen. Ich hätte die Richter gefragt, warum sie meinen, dass sie als Menschen das Recht haben uns Affen zu Forschungssklaven zu machen. Ich hätte ihnen gesagt, dass Menschen brutal, herzlos und überhaupt kein Mitgefühl besäßwn...dass sie nur klug daherreden und z.B. Menschenkinder ihren Eltern entziehen und in große Käfige ohne Liebe, nur mit Futter und Förderung einsperren. Wir Affen, wir würden den Menschen ein Vorbild für eine funktionierende soziale Gemeinschaft geben. Aber die Spezies Mensch sei zu einfühlsamem Handeln und der Bildung einer liebevollen sozialen Gemeinschaft gar nicht fähig.....und verstehen würden sie uns Affen auch nicht. Sie wüssten auch nicht warum nicht nur wir Affen, sondern auch Menschen Liebe und Zuwendung bräuchten.
Ein Glück,...... ich bin kein Affe.
Weil ich "Mensch" bin und viel Mitleid in mir trage, mag ich es nicht mit ansehen, wie Mitmenschen oder andere Lebewesen leiden. Andererseits wäre es natürlich wunderbar, wenn im Ergebnis Epilepsiekranken erfolgreich geholfen werden könnte.
Und dann "sprudeln" mir nur so die Gedanken durch den Kopf:
- Darf diese Hilfe auf Kosten des Leides anderer Lebewesen ausgetragen werden?
- Oder stimmt es, dass hier kein Leid bei den Affen verursacht wird, dass sie ihre Implantate lieben und sich freuen, wenn sie etwas zu trinken bekommen und auch das Leben in Gefangenschaft ein Genuss für die Tiere darstellt?
- Stellen die Erkenntnisse aus den Tierversuchen überhaupt einen großen Nutzen dar?
- Können Erkenntnisse von Affengehirnen so auf Menschengehirne übertragen werden, dass Protesensteuerungen daraus überhaupt entwickelt werden können?
- Könnte man nach diesen Versuchen feststellen, dass die gebrachten "Affenopfer" gar nicht notwendig waren, weil die daraus gewonnenen Erkenntnisse keine Fortschritte in der Krankenbehandlung bedeuteten?
Warum scheint es mir so, dass die Wissenschaften in den jeweiligen Wissenschaftsdisziplinen über ihre ethische Seite kaum nachdenken? Wäre Wissenschaftsethik nicht ebenso wie die Wissenschaftstheorie ein wichtiges Grundlagenfach in allen Wissenschaftsbereichen?
Existierte eine solche Klage und ein solches Urteil, wenn die ethische Seite in all ihren Facetten diskutiert worden wäre?
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Nachtrag:
Reinhard Breuer hat in seinem Blog " Forschern auf der Spur " am 23.10.2009 das Thema Tierethik (Mitleid mit Tieren? ) aufgegriffen. Dort berichtet er über Gedanken und Erlebnisse zu seinem Besuch der Tagung „Interdisziplinäre Ansätze zu Konzepten des "Animal Welfare" der Europäischen Akademie in Bad Neuenahr-Ahrweiler.
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Um eine einseitige Darstellung von Tierversuchen im Allgemeinen entgegen zu wirken, moechte ich auf diesen link (in englischer Sprache) zum Nutzen von Tierversuchen aufmerksam machen:
Understanding animal research
Mir geht es keinesfalls um eine einseitige Darstellung von Tierversuchen. Leider antworten Sie "nur" mit einem Link, welches über den Sinn und Zweck von Tierversuchen berichtet, ohne auf die damit aufgeworfenen wissenschaftsethischen Fragen einzugehen. Welche Meinung haben Sie zu der ethischen Seite der Implantation von Kopfelektroden und die Erzwingung tierischer "Folgsamkeit" über Flüssigkeitsentzug?
Allein an den beiden ersten Beiträgen kann man sehen, dass Sie (Frau Armand) sich da ein heißes Eisen zur Diskussionsgrundlage gemacht haben.
Jeder, der Tierversuche durchführt oder durchführen möchte, steht irgendwann vor derartigen wissenschaftsethischen Fragen und muss seine Arbeit vor sich selbst und anderen rechtfertigen.
Versucht man dieses Thema allerdings offen zu diskutieren, fällt oft auf, dass die Diskussionen sehr einseitig ausfallen. Aus diesem Grund kann ich den Einwand vor Herrn Bremen absolut verstehen. Viele vermeintliche Tierschützer besitzen leider nur sehr begrenztes Wissen über die Methoden der Hirnforschung und verteufeln diese bevor sie sie verstehen.
Ich will jetzt einmal versuchen diplomatisch Farbe zu bekennen. Ich denke, dass ein großes Problem in der Diskussion um Tierversuche und Tierversuchsethik ist, dass Tierschützer ihre Schützlinge sehr stark in ihren Ansprüchen vermenschlichen. Überspitzt gesagt: "Der Mensch hat gerne drei warme Mahlzeiten und 2L Wasser am Tag sollten es schon sein. Warum sollte das nicht auch für Tiere gelten?"
Man sollte, wenn man die von Prof. Kreiter durchgeführten Versuche bedenkt im Hinterkopf behalten, dass die Makaken in freier Wildbahn ebenfalls keinen uneingeschränkten Zugang zu Wasser haben, sondern nur dann trinken können, wenn sie sich in der Nähe eines Wasserlochs befinden. Zur Implantationsmethodik kann ich sagen, dass die Tiere von qualifiziertem Personal unter Anästhesie operiert und tierärztlich betreut werden. Zudem ist das Gehirn an sich völlig schmerzfrei.
Qual und Leiden werden mit großer Sorgfalt minimiert.
Meine Position als Hirnforscher ist, dass solange der Mensch bestrebt ist sich selbst und damit auch das Gehirn zu verstehen, kein Weg am Tierversuch vorbei führt. Man muss Experimente an Gehirnen durchführen, um neue Erkenntnisse zu gewinnen.
Wer, wie viele Tierschützer den Umstieg auf Computermodelle fordert, hat schlichtweg nicht verstanden, dass man, um etwas simulieren zu können bereits wissen muss, wie es funktioniert.
Ich möchte allerdings NICHT sagen, dass ALLE Tierversuche sinnvoll und guten Gewissens zu rechtfertigen sind. Man sollte hier sehr genau differenzieren!
"Ach die armen Tierchen..." kann man aus Ihrem Artikel in jeder zweiten Zeile herauslesen. Das ist aber eher eine Argumentationsweise, die ich von (geistig) zehnjährigen Mädchen erwarten würde. Wie sähe denn Ihre Argumentation aus, wenn statt Affen - sagen wir - Nacktmulle oder Regenwürmer genommen würden? Wäre das wirklich besser?
Abgesehen davon ist (ja, auch durch Forschungen an Menschen (die ohnehin eine Hirnoperation hatten)) nachgewiesen, dass das Gehirn schmerzunempfindlich ist. Wenn die Operation also gut verläuft sollten die Affen davon nicht mehr merken als von jedem Schnitt an der Kopfhaut zu erwarten. Sofern überhaupt Schnitte nötig sind und nicht nur kleine "Durchstöße".
Dass die Affen ihre Implantate "lieben" ist hierbei gar nicht notwendig, da der notwendige Schmerz extrem gering sein wird (s.oben). Ja, natürlich "darf", nein *muss* notwendige Hilfe (Epilepsie ist ja nicht gerade eine "Modekrankheit" sondern wirklich gefährlich) erst am Tiermodell erforscht werden (oder wollen Sie gleich Menschenversuche propagieren, auch bei unausgereiften Methoden?). Ja, Tierversuche stellen hier einen großen Nutzen dar - zumindest voraussichtlich - da das Gehirn bei menschen und Affen so unterschiedlich nun auch wieder nicht ist.
Und natürlich kann es sein, dass die Versuche sich im Nachhinein als unnötig (NICHT sinnlos) herausstellen, z.B. weil ein anderer Forscher (*ebenfalls* am Tiermodell) eine medikamentöse Lösung findet. "Gebraten" wird hier übrigens nichts, die nötigen Stromstöße sind extrem winzig. Zudem würde man damit die Elektroden sinnlos machen, wenn die Nervenzellen um die Elktroden abgetötet würden. Glauben Sie mir: mit Anregung von Nervenellen über Elektroden gibt es genug Erfahrung.
Frage an Sie: ist es besser, Affen im Zoo sich hinter Gittern langweilen lassen?
Und ja, ich *sehe* einen ethischen Unterschied zwischen Mensch und Affe und damit zwischen Menschen und Tierversuchen. Tun Sie das auch?
Sie begeben sich in meinen Augen unter Ideologieverdacht, wenn Sie anstatt wirklich an der Wurzel zu argumentieren, persönlich werden:
"Ach die armen Tierchen..." kann man aus Ihrem Artikel in jeder zweiten Zeile herauslesen. Das ist aber eher eine Argumentationsweise, die ich von (geistig) zehnjährigen Mädchen erwarten würde. Wie sähe denn Ihre Argumentation aus, wenn statt Affen - sagen wir - Nacktmulle oder Regenwürmer genommen würden? Wäre das wirklich besser?
Ich nehme Ihr Kommentar jedoch als Kompliment: denn Kindermund tut Wahrheit kund und Kinder sind noch nicht so vergesellschaftet, dass sie sich weigern, darüber nachzudenken, wie mit anderen Lebewesen umgegangen wird. Ihre Argumentation trifft für mich nicht das von mir angesprochene bzw. gemeinte Problem.
Und zu Ihrem Beispiel aus dem Zoo: das hinkt gewaltig, weil Sie mir bestimmte Standpunkte unterstellen, die ich nicht habe.
Kinder können noch nicht wirklich logisch denken und planen (laut Piaget ab ca. 12 Jahren fomaloperationales Denken), handeln in erster Linie für eigenen Vorteil etc.
Sowas wollen Sie *wirklich* als Grundlage ethischer Handlungsweise nehmen?
Nebenbei: Kinder sind (auch) grausam (und gerade deshalb auch so "gut" als Soldaten nutzbar)
Was Experimente mit empfindungsfähigen Wesen betrifft, vertrete ich den Standpunkt: so wenig wie nötig; aber was und wie viel davon nötig ist, das ist freilich die schwere Frage.
Ich möchte hier jedoch mal die verkürzten Darstellung von zwei Hirnforschern kritisieren:
Schneider: Implantationsmethodik kann ich sagen, dass die Tiere von qualifiziertem Personal unter Anästhesie operiert und tierärztlich betreut werden. Zudem ist das Gehirn an sich völlig schmerzfrei.
Engwuck: Abgesehen davon ist (ja, auch durch Forschungen an Menschen (die ohnehin eine Hirnoperation hatten)) nachgewiesen, dass das Gehirn schmerzunempfindlich ist.
Diese Aussagen sind zwar inhaltlich zutreffend, sie sind im Kontext aber falsch: Der Tierversuch beschränkt sich nicht auf die Implantation; diese ist erst der Anfang. Ob die Zugänge, die nicht im Gehirn, sondern am Knochen festgeschraubt sind, so schmerzfrei sind, ist eine andere Frage; ob es schmerzfrei ist, damit während des Experiments über mehrere Stunden festgeschraubt zu werden, wieder eine andere.
Heute habe ich einen Review-Artikel gelesen, in dem ging es nicht nur um Elektrophysiologie, die sozusagen minimal invasiv ist, sondern um Experimente, bei denen ganze Hirnteile entfernt oder zerstört werden (habe ich da wirklich das Wort "decorticalized" o.ä. gelesen?), um herauszufinden, welche Auswirkungen das auf die Tiere hat. Ob es dabei nicht auch zu schmerzhaften Zuständen kommt, der weiß das?
Ich erinnere mich auch an ein paar von Delgados Experimente. Das ist nun schon ein paar Jahrzehnte her, zugegeben; aber da ging es darum, Schimpansen durch elektrische Stimulation so weit zu bringen, dass sie andere (ranghöhere) Schimpansen angreifen. Inwiefern es hier bei dem angreifenden und angegriffenen Tier nicht zu Schmerzen und Verletzungen kommen kann, das ist mir ein Rätsel -- mal davon abgesehen, wie das Tier selbst diese Verhaltensänderung erlebt.
Ich habe, wie Sie richtig bemerken, von der Implantation und der darauffolgenden Betreuung gesprochen und nicht vom Versuch im Allgemeinen. Meiner Meinung nach kann man Tierversuche (auch im Fall der Hirnforschung) NICHT verallgemeinern!
An meinem Hauptstandpunkt halte ich fest: Solange der Mensch bestrebt ist sich selbst und sein Gehirn zu verstehen, sind Tierversuche in einem gewissen Maße unumgänglich. Welche Versuche wirklich sinnvoll und vor dem Tierschutzgesetz unerlässlich sind, ist wie Sie sagen eine äußerst schwierige Frage.
Es liegt an uns als Forscher uns auf ein Minimum von Versuchen zu beschränken und diese so schmerz- und leidfrei wie möglich zu konzipieren.
Ich bedauere sehr, dass Sie mich offenbar erneut missverstanden haben.
Mir ist das Thema "Wissenschaftsethik" so wichtig, dass ich es schade finde, wenn Sie Ihre Argumentation an meiner Person festmachen.
Die Frage, um die es mir hier geht, ist, ob Tierversuche - über mögliche Ziele zum Nutzen für uns Menschen in der Zukunft - zu rechtfertigen sind und wie hier die ethischen Dimensionen "Rechte der Tiere" versus "Bedürfnisse der Menschen" in ethischer Hinsicht diskutiert werden.
Wie ich oder Kinder denken, spielt bei diesem Thema überhaupt keine Rolle, sondern lenkt eher davon ab.
Ich zitiere: "Ich nehme Ihr Kommentar jedoch als Kompliment: denn Kindermund tut Wahrheit kund "
Das heisst doch letztlich, dass Kinder (auch in diesem schwierigen Punkt, denn darum geht es ja) die "Wahrheit" sprechen, also deren Moralvorstellungen "wahr" sind.
Ich frage nochmals: Sehen Sie einen moralischen Unterschied zwischen Tier- und Menschenversuchen? Ab welcher "Tierstufe" sind solche Experimente verwerflich? Regenwurm? Fisch? Nacktmull? Affe?
Ja, es kommt natürlich auf den Einzelfall an, aber Elektroden, die "einfach nur" im Gehirn sind stellen *erstmal* kein sonderliches ethisches Problem dar. Das Entfernen von Hirnteilen wäre das meines Erachtens schon, aber das war im Artikel ja nicht erwähnt. Stundenlanges Stillsitzen und "Wasserentzug" gibt's auch in vielen anderen Tierforschungszweigen, aber hier wird mal wieder ein Wirbel veranstaltet, weil zusätzlich noch Elektroden im Gehirn dazukommen - und es Affen sind.
Haben Sie sich vor dem Schreiben des Artikels genauer damit befasst, was Herr Kreiter denn genau durchführen will oder nur reflexhaft auf eine Pressemitteilung/-artikel reagiert? Wenn ja, warum steht darüber nichts im Artikel?
Kein Leid verursachen, wie in Frage zwei heisst übrigens nicht, dass es den Tieren mit Versuchen *besser* gehen muss, sondern nur nicht (wesentlich) schlechter. Aber das nur nebenbei.
Vielen Dank für Deinen differenzierenden Kommentar. Die Antwort auf Deine aufgeworfenen Fragen würde mich auch brennend interessieren: "Ob die Zugänge, die nicht im Gehirn, sondern am Knochen festgeschraubt sind, so schmerzfrei sind, ist eine andere Frage; ob es schmerzfrei ist, damit während des Experiments über mehrere Stunden festgeschraubt zu werden, wieder eine andere."
Eigentlich müssten jene, welche die Tierversuche machen, sich über diese Fragen vor Versuchsbeginn informiert haben. Und eigentlich hätte ich erwartet, dass sich ein Leser meldet, welcher diese Fragen beantworten kann.....
@ Ingmar Schneider
Was verstehen Sie unter "Tierversuchen im gewissen Umfang"? Wo endet der "gewisse" Umfang?
Die Frage, um die es mir hier geht, ist, ob Tierversuche - über mögliche Ziele zum Nutzen für uns Menschen in der Zukunft - zu rechtfertigen sind und wie hier die ethischen Dimensionen "Rechte der Tiere" versus "Bedürfnisse der Menschen" in ethischer Hinsicht diskutiert werden.
Ja, Tierversuche sind gerechtfertigt, wenn der Mensch Nutzen daraus ziehen kann, und ja, Tierquälerei ist verwerflich. Die prinzipielle Rechtfertigung der Tierversuche ergibt sich aus dem, wie Gott die Welt eingerichtet hat.